:[klein-by]Re: =?KOI8-R?Q?=F7=CF=D0=D2=CF=D3?= 3 )-ограничения

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет Рома!

> Понял, выпрямляюсь.

ОК, привет!

> Мучения нет, было непонимание, к чему ты ведешь.
> Теперь все в порядке. :)

Ок, отлично.

> Я не играю с тобой.
> Но почему всегда? :)))

Выражение "проигрывать" не означает, что мы с тобой играем.
Мы можем с тобой весьма серьезно разбираться в серьезных вещах и
копать до дна, искать истину и т.д. Но если мы с тобой стоим на разных
сторонах вопроса, друг напротив друга, каждый со своей правдой - в
этом случае говориться "проигрывать".
Читай художественную литературу что ли. :)))))

> Но почему всегда? :)))

Всегда, покуда ты не будешь думать, хотя бы как я.
(плюс опыт, контексты, круг тем, которые я понимаю и т.д).


> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.

Да, отлично.


> Конечно, наработанные жесткие ходы интеллекта и запущенный на
> высоких оборотах механизм переработки информации - продолжают
> оказывать свое влияние, но я "планирую" это уже в ближайшее
> время исправить. :)

ОК, круто.

И, интересно - как? :)


>>  Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот просто
>>  осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>  рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>  осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление. Но
>>  ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>  мышление".

> Так любое деление умозрительно, концептуально. Даже такое, как "Вот
> просто осознанность - существует". Ведь сложность создаваемых
> моделей и степень их детализации зависят от стоящих задач.
> И если стоит генеральная задача - разобраться - то, имхо, такое деление
> оправдано.

Найди в Сутре Помоста про свет и светильник.
Про просветление и мудрость.


>  Так как я различаю, имею опыт восприятия определенных
> "движений"\процессов, на основании которых строю эту модель
> "осознанного мышления".

Хорошо. Ты можешь вечно в этом слое колбаситься.
Но ты сейчас разговариваешь со мной, а я в другом, - все-равно я буду
тебе отвечать из своего. И наши модели не будут стыковаться, покуда мы
с тобой общаемся. Обучение у меня я тебе не навязываю, но пока мы с
тобой говорим - это будет продолжаться. Закон физики. :)))


>>  Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>  сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и складываются
>>  они в нужные предложения.

> Да, принято. Сейчас я чувствую разницу, между тем, что строгает
> интеллект сам по себе как хозяин, и что получается, когда он лишь
> инструмент "настоящего" я. Само по себе рождается направление, идея,
> мысль, а слова все же приходится подпиливать интеллектом. :)

Ок, круто.
Но все равно чувствуется в выражении "подпиливать интеллектом" - что
интеллект у тебя во главе. :)))) Как-то. :)))



> Но осознанность все же не является абсолютным средством от всего.

Пока будешь так думать, будешь всегда тормозить. :))


> Двое осознанных могут и не найти  сразу понимания.

Говоришь так, потому что не был осознанным. И не общался с другим
осознанным.


> Это означает, что обусловленность средой и самим собой настолько глубока,
> что  "дефекты" восприятия могут возникнуть и в таких случаях.

Ты говоришь про неосознанного перца. У осознанного такого не будет.


> Я предпочитаю понимать. Но если я хочу врубиться, озвучивание когда
> не понимаешь и осознаешь, что не понимаешь, как "последнее средство" может помочь.

Да.

Привет!
Рома

///



Вы писали 26 марта 2010 г., 11:52:10:

> Письмо не прошло. Направляю еще раз.

> --------
> Привет, Рома! 

>>  Рома, все просто. Или ты пишешь прямо, или пишешь, оправдываясь и ища
>>  виноватых. Пойми эту простую мысль. :)))

> Понял, выпрямляюсь. 
> ---
>>  А к тебе я специально пристал, чтобы высветить эти штуки.
>>  Но можно на этом закончить эту тему, мучить тебя я не собираюсь,
>>  просто обращаю внимание.

> Мучения нет, было непонимание, к чему ты ведешь. 
> Теперь все в порядке. :)
> ---
>>  Но здесь ты всегда будешь
>>  проигрывать передо мной. :)) Потому что я думаю уже другим местом. :)))

> Я не играю с тобой. 
> Но почему всегда? :)))
> ---
>>  Мы говорим не про осознанность мышления. Мы говорим про осознанность.
>>  Но твоя любовь к мозгу акцентирует твое внимание лишь на мозг.

> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
> Конечно, наработанные жесткие ходы интеллекта и запущенный на
> высоких оборотах механизм переработки информации - продолжают
> оказывать свое влияние, но я "планирую" это уже в ближайшее время исправить. :)
> ---
>>  >>  Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>  >>  главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>  >>  это ты не будешь. :))))

>>  Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот просто
>>  осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>  рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>  осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление. Но
>>  ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>  мышление".

> Так любое деление умозрительно, концептуально. Даже такое, как "Вот
> просто осознанность - существует". Ведь сложность создаваемых
> моделей и степень их детализации зависят от стоящих задач. И если
> стоит генеральная задача - разобраться - то, имхо, такое деление
> оправдано. Так как я различаю, имею опыт восприятия определенных
> "движений"\процессов, на основании которых строю эту модель "осознанного мышления".
> ---
>>  Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>  сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и складываются
>>  они в нужные предложения.

> Да, принято. Сейчас я чувствую разницу, между тем, что строгает
> интеллект сам по себе как хозяин, и что получается, когда он лишь
> инструмент "настоящего" я. Само по себе рождается направление, идея,
> мысль, а слова все же приходится подпиливать интеллектом. :)

> Но осознанность все же не является абсолютным средством от всего.
> Двое осознанных могут и не найти  сразу понимания. Это означает, что
> обусловленность средой и самим собой настолько глубока, что 
> "дефекты" восприятия могут возникнуть и в таких случаях. 
> ---
>>  >>  То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>  >>  озвучивать? :))

> Я предпочитаю понимать. Но если я хочу врубиться, озвучивание когда
> не понимаешь и осознаешь, что не понимаешь, как "последнее средство" может помочь.

> Привет!
> Роман
> \\\\\\\\\\\\\\
> 25.03.10, 14:19, "sambul" :

>> Привет Рома!
>>  
>>  > Ну почему именно так? Можно и по другому.
>>  > Например так, как это сделал я:
>>  > 1. Состояние вопроса снято.
>>  > 2. Поток есть. Его можно использовать для обучения.
>>  
>>  ОК. Оборот "в том числе по твоей просьбе" - является снятем
>>  ответственности с себя. Вот и все.
>>  
>>  
>>  > Соотвественно тебя при таких границах я не виноватил.
>>  
>>  Я обращаю твое внимание лишь на то, что ты почему-то оправдываешься.
>>  Второе - механизм работает так: когда ты оправдываешься - ты начинаешь
>>  в котел оправдания кидать все, в том числе искать виноватых. И тогда
>>  ты пишешь:
>>  
>>  >>  > Но все же твои слова отозвались, в том числе и по твоей просьбе:
>>  
>>  Просто обрати на это внимание.
>>  
>>  
>>  > Ну, разумеется, если проводить границы исходя из поставленной
>>  > задачи, которая у меня - учиться, то по любому мне нужно
>>  > воспринимать ситуацию под углом, в которой я не врубаюсь, не догоняю, не понимаю.
>>  
>>  Рома, все просто. Или ты пишешь прямо, или пишешь, оправдываясь и ища
>>  виноватых. Пойми эту простую мысль. :)))
>>  А к тебе я специально пристал, чтобы высветить эти штуки.
>>  Но можно на этом закончить эту тему, мучить тебя я не собираюсь,
>>  просто обращаю внимание.
>>  
>>  
>>  > Нет, не учил. Я не использовал обороты: тебе нужно, должен, следует
>>  > и прочее. Я высказал свое мнение и свое понимание процесса обучения в Школе.
>>  
>>  Я знаю твою любовь и высокую веру в мозг. Но здесь ты всегда будешь
>>  проигрывать передо мной. :)) Потому что я думаю уже другим местом. :)))
>>  
>>  Все просто: учить ты можешь, не используя обороты "тебе нужно, должен,
>>  следует и прочее". Достаточно иметь эту позицию. Ты можешь даже
>>  молчать, но ты будешь учить. :))))
>>  
>>  ОК, я выпишу тебе строчки твоего письма, которые олицетворяют эту твою
>>  позицию:
>>  
>>  1.
>>  >>  >>  > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое
>>  >>  >>  > соотношение рассудочного, эмоционального, творческого и прочих
>>  >>  >>  > "начал".
>>  
>>  2.
>>  >>  >>  > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является
>>  >>  >>  > фильтрация мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении
>>  >>  >>  > 2 Логике и кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами
>>  >>  >>  > стихи, танцы, восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь
>>  >>  >>  > как вспомогательные действия при создании контакта, потока, или как
>>  >>  >>  > учебный материал. И все вышеперечисленное по своему основному
>>  >>  >>  > содержанию уместно в других средах.
>>  
>>  Кстати, это мне понравилось, кроме всего прочего.
>>  
>>  
>>  3.
>>  >>  >>  я все же продолжу на ее примере.
>>  
>>  4.
>>  >>  >>  Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я?
>>  
>>  5.
>>  >>  >>  И не рано ли "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но
>>  >>  >>  жадно растет?
>>  
>>  6.
>>  >>  >>  но просто нужно дать ей время.
>>  
>>  
>>  Отвечаю дальше:
>>  
>>  >>  Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>  >>  главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>  >>  это ты не будешь. :))))
>>  
>>  > :))) Если мы говорим про осознанность мышления, то почти все будет
>>  > зависеть от мотивов, стоящих задач.
>>  
>>  Мы говорим не про осознанность мышления. Мы говорим про осознанность.
>>  Но твоя любовь к мозгу акцентирует твое внимание лишь на мозг.
>>  
>>  Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот просто
>>  осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>  рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>  осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление. Но
>>  ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>  мышление".
>>  
>>  
>>  
>>  >>  > Хотя это была бы и роскошная возможность -  поучить тебя, но искусственные
>>  >>  > умственные вопросы - это уже новые тараканы и напрасная трата времени.
>>  >>  > Так как они ни кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться,
>>  >>  > для тебя научить.
>>  
>>  >>  Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>  >>  вопросы", ...
>>  
>>  > Смысл моего ответа прослеживается, по-моему, однозначно. Что учить
>>  > - это как раз таки не задавать искуственные вопросы.
>>  
>>  Оборот "но" является противопоставлением предыдущей мысли. Поэтому
>>  твое предложение:
>>  
>>       "Хотя это была бы и роскошная возможность - поучить тебя, но
>>        искуственные умственные вопросы".
>>  
>>  Читается так:
>>  
>>       "Поучить тебя, задавая искуственные умственные вопросы - является
>>       роскошной возможностью для меня".
>>  
>>  
>>  Я еще раз прочитал предложение. Но потом ты говоришь:
>>  "Искуственные умственные вопросы - это тараканы и напрасная трата
>>  времени. Они и меня не научат и не дадут тебя научить". Типа - они и
>>  роскошная возможность, одновременно ты видишь, что они фигня. Это
>>  неплохо, когда ты говоришь что-то, и потом видишь, что это фигня -
>>  это ценно, это следствие осознанности. :)))
>>  
>>  Но смысл остается прежний: Ты считаешь, что "учить - это все-равно
>>  задавать искуственные умственные вопросы", (согласно: "Поучить тебя,
>>  задавая искуственные умственные вопросы - является роскошной
>>  возможностью для меня").
>>  
>>  На что я тебе отвечаю:
>>  
>>  >>  Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>  >>  вопросы"
>>  
>>  
>>  Далее:
>>  
>>  
>>  >>  > Да лехко! :) Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>  >>  > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>  >>  > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала.
>>  >>  
>>  >>  Это и есть позиция "учить". Ты ведь лучше знаешь, сколько ей нужно
>>  >>  времени?
>>  
>>  > Это не позиция "учить". Это желание донести свое мнение,
>>  > информацию, которая может повлиять на ситуацию.
>>  
>>  Ты можешь называть это как угодно. Но ты учишь. У тебя есть позиция
>>  "учить".
>>  
>>  И будем предельно четкими: если ты даже выражаешься не так как бы
>>  хотел бы - это уже второй вопрос. Так как если бы у тебя не было позиции
>>  "учить" - ты бы нашел правильные слова.
>>  
>>  
>>  Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>  сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и складываются
>>  они в нужные предложения.
>>  
>>  
>>  >>  То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>  >>  озвучивать? :))
>>  
>>  > Это риторический вопрос? :)
>>  
>>  Я не понимаю этого твоего вопроса. Понимаю только одно - это очередная
>>  твоя игра в мозговом пространстве. Мой вопрос был прямой - на него
>>  можно дать прямой ответ, немного подумав. Ну или много.
>>  
>>  Привет!
>>  Рома
>>  
>>  ///
>>  
>>  
>>  Вы писали 25 марта 2010 г., 9:00:59:
>>  
>>  > Привет, Рома! 
>>  
>>  >>  Здесь есть две вещи, которые нужно разделить:
>>  >>  
>>  >>  1. То, что тебе нужно было остановиться, если состояние вопроса снято.
>>  >>  2. То, что мои слова отозвались - это не значит, что я виноват в том,
>>  >>  что ты начал мне писать уже... фигню :)))) Типа "ну ты же сам
>>  >>  попросил, поэтому я понапишу тут всякое :)))), держи, это по твоей
>>  >>  просьбе" :)))
>>  
>>  > Ну почему именно так? Можно и по другому. 
>>  > Например так, как это сделал я:
>>  > 1. Состояние вопроса снято.
>>  > 2. Поток есть. Его можно использовать для обучения. 
>>  
>>  > Соотвественно тебя при таких границах я не виноватил. А наоборот,
>>  > фактически извинялся сам за то, что было написано потом. :) И пункт
>>  > 2. перестает быть фигней, а попыткой найти новое - опыт, понимание.
>>  
>>  > Ну, разумеется, если проводить границы исходя из поставленной
>>  > задачи, которая у меня - учиться, то по любому мне нужно
>>  > воспринимать ситуацию под углом, в которой я не врубаюсь, не догоняю, не понимаю.
>>  
>>  >>  Дело в том, что ты скрываешь от себя свои мотивы. Прошлым письмом ты
>>  >>  меня настойчиво учил.
>>  
>>  > Нет, не учил. Я не использовал обороты: тебе нужно, должен, следует
>>  > и прочее. Я высказал свое мнение и свое понимание процесса обучения в Школе.
>>  
>>  >>  Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>  >>  главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>  >>  это ты не будешь. :))))
>>  
>>  > :))) Если мы говорим про осознанность мышления, то почти все будет
>>  > зависеть от мотивов, стоящих задач. 
>>  
>>  >>  > Хотя это была бы и роскошная возможность -  поучить тебя, но искусственные
>>  >>  > умственные вопросы - это уже новые тараканы и напрасная трата времени.
>>  >>  > Так как они ни кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться,
>>  >>  > для тебя научить.
>>  
>>  >>  Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>  >>  вопросы", ...
>>  
>>  > Смысл моего ответа прослеживается, по-моему, однозначно. Что учить
>>  > - это как раз таки не задавать искуственные вопросы. 
>>  
>>  >>  > Да лехко! :) Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>  >>  > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>  >>  > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала.
>>  >>  
>>  >>  Это и есть позиция "учить". Ты ведь лучше знаешь, сколько ей нужно
>>  >>  времени?
>>  
>>  > Это не позиция "учить". Это желание донести свое мнение,
>>  > информацию, которая может повлиять на ситуацию. 
>>  
>>  >>  То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>  >>  озвучивать? :))
>>  
>>  > Это риторический вопрос? :) 
>>  
>>  > Привет!
>>  > Роман
>>  
>>  > /////////////
>>  > 24.03.10, 19:34, "sambul" :
>>  
>>  >> Привет Рома!
>>  >>  
>>  >>  > Возможно, что мне действительно стоило остановиться на том, что в
>>  >>  > первом ответе ты полностью снял мое состояние вопроса. Но все же
>>  >>  > твои слова отозвались, в том числе и по твоей просьбе: "Мое письмо
>>  >>  > не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно раскрыла еще
>>  >>  > некоторые...". А цена вопроса - может быть высока.
>>  >>  
>>  >>  Здесь есть две вещи, которые нужно разделить:
>>  >>  
>>  >>  1. То, что тебе нужно было остановиться, если состояние вопроса снято.
>>  >>  2. То, что мои слова отозвались - это не значит, что я виноват в том,
>>  >>  что ты начал мне писать уже... фигню :)))) Типа "ну ты же сам
>>  >>  попросил, поэтому я понапишу тут всякое :)))), держи, это по твоей
>>  >>  просьбе" :)))
>>  >>  
>>  >>  Здесь я тебя призываю лишь посмотреть на то - какими словесными оборотами ты
>>  >>  пользуешься, чтобы снять с себя ответственность.
>>  >>  
>>  >>  Например - можно было вообще не писать "но все же твои слова
>>  >>  отозвались". Не знаю как сказать точнее, но можно поступать более
>>  >>  прямо -- например задать те вопросы, которые интересуют. А ты начал
>>  >>  определять - кто виноват в том, что ты еще пишешь одно письмо. Это
>>  >>  лишнее. Я попросил - я отвечу за себя, мне это можно не говорить.
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > А цена вопроса - может быть высока.
>>  >>  
>>  >>  Оправдываться тоже не нужно. Просто пиши вопрос или телегу.
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > Рома, ты безупречен и Школа безупречна. Какие могут быть системные
>>  >>  > вопросы? Школа - это вещь в себе, свой мир для тех, кто с
>>  >>  > выдающимися способностями. И это не дефирамбы, а признание и
>>  >>  > благодарность за то, что я получил от нее. В этих границах мне
>>  >>  > невозможно и нечему тебя искренне учить даже в рамках игры.
>>  >>  
>>  >>  Тем не менее, ты это делаешь.
>>  >>  Ничего личного, просто говорю тебе.
>>  >>  
>>  >>  Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>  >>  главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>  >>  это ты не будешь. :))))
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > Хотя это была бы и роскошная возможность -  поучить тебя, но искусственные
>>  >>  > умственные вопросы - это уже новые тараканы и напрасная трата времени.
>>  >>  > Так как они ни кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться,
>>  >>  > для тебя научить.
>>  >>  
>>  >>  Дело в том, что ты скрываешь от себя свои мотивы. Прошлым письмом ты
>>  >>  меня настойчиво учил.
>>  >>  
>>  >>  Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>  >>  вопросы", учить - это иметь позицию "учить".
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > Да лехко! :) Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>  >>  > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>  >>  > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала.
>>  >>  
>>  >>  Это и есть позиция "учить". Ты ведь лучше знаешь, сколько ей нужно
>>  >>  времени?
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > Она пришла попробовать, посмотреть.
>>  >>  
>>  >>  Это низкий уровень для пребывания в школе. Все, кто приходит в школу -
>>  >>  должны понимать для чего они приходят.
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > Кроме того, с толку сбивает шебуршение слабых духом, которые пытаются
>>  >>  > вывести Школу "на чистую воду", ищут соломинку в чужом глазу.
>>  >>  
>>  >>  Не понимаю о ком ты.
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  > И раз уж она попала сюда, раз уж помогают\наблюдают за ней Джоки,
>>  >>  > Акве, Зеливанский... ну не может же это быть случайностью. :)
>>  >>  
>>  >>  Молодцы. :))
>>  >>  У меня тоже свои методы.
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  >>  Рома, ты не понимаешь. :))))))
>>  >>  
>>  >>  > Конечно. :) Иначе я бы и не озвучивал это все тебе. :)
>>  >>  
>>  >>  То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>  >>  озвучивать? :))
>>  >>  
>>  >>  Привет!
>>  >>  Рома
>>  >>  
>>  >>  ///
>>  >>  
>>  >>  
>>  >>  Вы писали 24 марта 2010 г., 18:09:07:
>>  >>  
>>  >>  > Рома!
>>  >>  
>>  >>  >>  Думал, что ты стараешься избавится от своих тараканов :))))))
>>  >>  >>  А ты их растишь. :))))
>>  >>  
>>  >>  > Да, любое действие на тараканьем поле вызывает лавинообразный рост этих существ. :)
>>  >>  
>>  >>  > Возможно, что мне действительно стоило остановиться на том, что в
>>  >>  > первом ответе ты полностью снял мое состояние вопроса. Но все же
>>  >>  > твои слова отозвались, в том числе и по твоей просьбе: "Мое письмо
>>  >>  > не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно раскрыла еще
>>  >>  > некоторые...". А цена вопроса - может быть высока. 
>>  >>  
>>  >>  >>  В общем - ты меня учишь как здесь учить, хорошо, ладно.
>>  >>  
>>  >>  >>  Разговор, соответственно, я в таком случае - настаиваю продолжить,
>>  >>  >>  чтобы в нашей переписке я смог тебе же ответить на твои вопросы, на
>>  >>  >>  которые сейчас пока не могу.
>>  >>  >>  Следовательно - учить меня ты можешь только в одном
>>  >>  >>  случае: чтобы научиться самому. То есть - учиться через обучение того,
>>  >>  >>  кто знает лучше. Я готов с тобой это проделать, мне интересно.
>>  >>  
>>  >>  > Рома, ты безупречен и Школа безупречна. Какие могут быть системные
>>  >>  > вопросы? Школа - это вещь в себе, свой мир для тех, кто с
>>  >>  > выдающимися способностями. И это не дефирамбы, а признание и
>>  >>  > благодарность за то, что я получил от нее. В этих границах мне
>>  >>  > невозможно и нечему тебя искренне учить даже в рамках игры. А другие
>>  >>  > границы проводить не хочу и не буду. Хотя это была бы и роскошная
>>  >>  > возможность -  поучить тебя, но искусственные умственные вопросы -
>>  >>  > это уже новые тараканы и напрасная трата времени. Так как они ни
>>  >>  > кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться, для тебя научить.
>>  >>  
>>  >>  >>  Прекрасно. Я ей сказал что делать чтобы ее страдания и мучения
>>  >>  >>  прекратились, или по крайней мере - стали меньше. И сказал что делать,
>>  >>  >>  чтобы быстрее продвинуться во всех смыслах.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Как тебе такой разворот событий? :)))
>>  >>  
>>  >>  > Да лехко! :) Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>  >>  > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>  >>  > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала. Она
>>  >>  > пришла попробовать, посмотреть. Она еще не понимает цену такому
>>  >>  > вниманию, состраданию, действию. Не видит свои собственные
>>  >>  > автоматические оболочки. Кроме того, с толку сбивает шебуршение
>>  >>  > слабых духом, которые пытаются вывести Школу "на чистую воду", ищут
>>  >>  > соломинку в чужом глазу. И раз уж она попала сюда, раз уж
>>  >>  > помогают\наблюдают за ней Джоки, Акве, Зеливанский... ну не может же это быть случайностью. :)
>>  >>  
>>  >>  > ......
>>  >>  >>  Рома, ты не понимаешь. :))))))
>>  >>  
>>  >>  > Конечно. :) Иначе я бы и не озвучивал это все тебе. :)
>>  >>  
>>  >>  > Привет!
>>  >>  > Роман
>>  >>  
>>  >>  > \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>  >>  > 24.03.10, 15:49, "sambul" :
>>  >>  
>>  >>  >> Привет Рома!
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Думал, что ты стараешься избавится от своих тараканов :))))))
>>  >>  >>  А ты их растишь. :))))
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Отвечу по письму:
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое
>>  >>  >>  > соотношение рассудочного, эмоционального, творческого и прочих
>>  >>  >>  > "начал". Да, разделение этих составляющих - во многом умозрительный
>>  >>  >>  > теоритический подход, связь и взаимопроникновение их между собой очевидна.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Безусловно. Но к нашему делу это не относится.
>>  >>  >>  Почему это не относитя к нашему делу - чтобы мне объяснить тебе это,
>>  >>  >>  мне нужно тебя провести через ряд событий, проектов и ситуаций,
>>  >>  >>  проколбасившись в которых ты только тогда поймешь. Можно снять мое
>>  >>  >>  объяснение с моего предыдущего письма, но ты не снял. ОК. :)))
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является
>>  >>  >>  > фильтрация мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении
>>  >>  >>  > 2 Логике и кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами
>>  >>  >>  > стихи, танцы, восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь
>>  >>  >>  > как вспомогательные действия при создании контакта, потока, или как
>>  >>  >>  > учебный материал. И все вышеперечисленное по своему основному
>>  >>  >>  > содержанию уместно в других средах.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Ну как-бы тебе объяснить то, что я делаю. :))
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  В общем - ты меня учишь как здесь учить, хорошо, ладно.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Несмотря на то, что Ирина приняла решение отписаться от Школы, и ты
>>  >>  >>  > оказался в целом прав относительно ее готовности к обучению, я все же продолжу на ее примере.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Я знаком с ЖЖ Ирины. Он размазанный, жижный, обо всем и не о чем,
>>  >>  >>  > согласен. Однако на мой взгляд - это прежде всего эмоции. Потом
>>  >>  >>  > поиск, самоопределение. И все лишние "брызги" она оставляет в ЖЖ. 
>>  >>  >>  > Еще она страдает, мучается - сильнее, чем в среднем. Это я знаю не
>>  >>  >>  > только из ее журнала. Ирина недавно "пришла" к решению искать что-то
>>  >>  >>  > большее, чем удовлетворение потребностей в комфорте и безопасности.
>>  >>  >>  > Т.е. намерение стать бодхисаттвой  - еще не проникло во всю ее жизнь
>>  >>  >>  > целиком. :) Но она искренне старается, как может, выкладывается, не страшится.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Прекрасно. Я ей сказал что делать чтобы ее страдания и мучения
>>  >>  >>  прекратились, или по крайней мере - стали меньше. И сказал что делать,
>>  >>  >>  чтобы быстрее продвинуться во всех смыслах.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Как тебе такой разворот событий? :)))
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я? И не рано
>>  >>  >>  > ли "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но
>>  >>  >>  > жадно растет? Которая по своим "древесным" качествам,  может во
>>  >>  >>  > многом отличаться от остальных, но просто нужно дать ей время.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Рома, ты не понимаешь. :))))))
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Хотя речь выше конечно идет не об Ирине конкретно, а о подходе в целом.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Рома, ты можешь стать преподавателем Второй логики и дхармы в Ш2Л. Мы
>>  >>  >>  можем провести этот эксперимент. Но я тебе обещаю - ты слетишь в
>>  >>  >>  первый же день. Следовательно - учить меня ты можешь только в одном
>>  >>  >>  случае: чтобы научиться самому. То есть - учиться через обучение того,
>>  >>  >>  кто знает лучше. Я готов с тобой это проделать, мне интересно.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Разговор, соответственно, я в таком случае - настаиваю продолжить,
>>  >>  >>  чтобы в нашей переписке я смог тебе же ответить на твои вопросы, на
>>  >>  >>  которые сейчас пока не могу. Просто письменным одним ответом у меня не
>>  >>  >>  выходит, и не должно. 
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Привет!
>>  >>  >>  Рома
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  ///
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  Вы писали 24 марта 2010 г., 11:14:13:
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Привет, Рома!
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Спасибо, моральный аспект моего вопроса разрешился. 
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Осталось немного. :) 
>>  >>  >>  > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое
>>  >>  >>  > соотношение рассудочного, эмоционального, творческого и прочих
>>  >>  >>  > "начал". Да, разделение этих составляющих - во многом умозрительный
>>  >>  >>  > теоритический подход, связь и взаимопроникновение их между собой очевидна.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является
>>  >>  >>  > фильтрация мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении
>>  >>  >>  > 2 Логике и кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами
>>  >>  >>  > стихи, танцы, восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь
>>  >>  >>  > как вспомогательные действия при создании контакта, потока, или как
>>  >>  >>  > учебный материал. И все вышеперечисленное по своему основному
>>  >>  >>  > содержанию уместно в других средах.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Несмотря на то, что Ирина приняла решение отписаться от Школы, и ты
>>  >>  >>  > оказался в целом прав относительно ее готовности к обучению, я все же продолжу на ее примере.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Я знаком с ЖЖ Ирины. Он размазанный, жижный, обо всем и не о чем,
>>  >>  >>  > согласен. Однако на мой взгляд - это прежде всего эмоции. Потом
>>  >>  >>  > поиск, самоопределение. И все лишние "брызги" она оставляет в ЖЖ. 
>>  >>  >>  > Еще она страдает, мучается - сильнее, чем в среднем. Это я знаю не
>>  >>  >>  > только из ее журнала. Ирина недавно "пришла" к решению искать что-то
>>  >>  >>  > большее, чем удовлетворение потребностей в комфорте и безопасности.
>>  >>  >>  > Т.е. намерение стать бодхисаттвой  - еще не проникло во всю ее жизнь
>>  >>  >>  > целиком. :) Но она искренне старается, как может, выкладывается, не страшится.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я? И не рано
>>  >>  >>  > ли "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но
>>  >>  >>  > жадно растет? Которая по своим "древесным" качествам,  может во
>>  >>  >>  > многом отличаться от остальных, но просто нужно дать ей время. 
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Хотя речь выше конечно идет не об Ирине конкретно, а о подходе в целом.
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > Спасибо. 
>>  >>  >>  > Привет! 
>>  >>  >>  > Роман
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  > \\\\\\\\\
>>  >>  >>  > 23.03.10, 23:07, "sambul" :
>>  >>  >>  
>>  >>  >>  >> Привет, Рома!
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Спасибо за вопрос.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  В самом деле, предложение ограничить присутствие Иры в своем ЖЖ
>>  >>  >>  >>  выглядит как слишком вмешивание в личную жизнь и даже "убивает
>>  >>  >>  >>  живое в человеке". :)) Есть здесь правда.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Теперь разбираемся в ситуации:
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Берем границы: Ира учиться в школе, без ЖЖ. Ира пишет письмо и Ира
>>  >>  >>  >>  молодец. Я прочитал ее письма и они мне понравились. Я даже потом
>>  >>  >>  >>  подумал - чего это я. :))) Действительно - человек пытается
>>  >>  >>  >>  разобраться.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Расширяем границы: Ира учиться в школе, а еще интересно что она в ЖЖ
>>  >>  >>  >>  пишет. Я тут как бы это, мне хотелось бы себя не считать здесь
>>  >>  >>  >>  ограниченным в том смысле, что "школа школой, но жизнь она жизнь". :))
>>  >>  >>  >>  И по следующим причинам: а). я не такой что ли туповатый :)), чтобы
>>  >>  >>  >>  вести процесс только в школе :))), мне интересно что ребята пишут в ЖЖ,
>>  >>  >>  >>  в этом смысле - я воспринимаю весь комплекс. б). Принцип "Школа школой, а
>>  >>  >>  >>  жизнь есть жизнь" :)))) - не тот принцип, которым я, например
>>  >>  >>  >>  руководствуюсь. Это как "ты вот в этой комнате вот так себя ведешь, а
>>  >>  >>  >>  вот в этой - по-другому".
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Я берусь за весь комплекс. :))) И я не буду вкладываться в работу в
>>  >>  >>  >>  этой комнате, если в другой комнате я вообще не имею никакого контроля
>>  >>  >>  >>  над ситуацией. А если я обучаю человека - я все-таки должен иметь
>>  >>  >>  >>  какой-то контроль. Это означает лишь одно, что - я ценю свое время и
>>  >>  >>  >>  работу (свою энергию и кровь). Потом - я действительно вижу, что
>>  >>  >>  >>  на каком-то этапе - предложение "поменьше пиши в ЖЖ, побольше в школе" -
>>  >>  >>  >>  будет работать. Я конечно не намерен руководить Ириной жизнью всю жизнь,
>>  >>  >>  >>  мне дай бог сил на какой-то этап. :)) Да и не собираюсь. :))))
>>  >>  >>  >>  Но если я берусь на этом этапе, а я берусь :))) - я действую так как вижу нужным.
>>  >>  >>  >>  А опыт у меня здесь уже есть.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  И еще почему: потому что Ирин поток в ЖЖ для меня выглядит как
>>  >>  >>  >>  "эмоциональный расколбас + идет на поводу у своих
>>  >>  >>  >>  жижно-эмоционально-интеллектуальных потоков" - что для меня является
>>  >>  >>  >>  не тем, чем нужно заниматься, если ты учишься, если ты хочешь что-то
>>  >>  >>  >>  сделать с собой действительно эффективное.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Когда это происходит на протяжении нескольких месяцев (двух что ли,
>>  >>  >>  >>  что я подписан на ее ЖЖ) - то есть - не ведется никакая работа над собой вот в
>>  >>  >>  >>  Этом русле, в правильном русле, в эффективном русле, а именно:
>>  >>  >>  >>  осваивание гранита науки мышления непосредственно в школе,
>>  >>  >>  >>  непосредственно в разговорах, непосредственно в среде людей, которые
>>  >>  >>  >>  уже так или иначе умеют мыслить и отличать разное от одинакового. А
>>  >>  >>  >>  выходит так: 90% ты в жж расплываешься (неэффективно), в собственном
>>  >>  >>  >>  соку, а потом заходишь изредка в школу и вопросики задаешь. То это, как
>>  >>  >>  >>  бы это сказать: не совсем правильное распределение, во-первых - своего,
>>  >>  >>  >>  а во-вторых чужого времени и сил. Это Неправильное действие.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  И если ты действительно хочешь учиться. А учиться ты хочешь для чего?
>>  >>  >>  >>  Чтобы и жизнь свою сделать лучше в конце концов, чтобы вокруг тебя мир
>>  >>  >>  >>  начал цвести, пусть хоть немного, и самому тебе жизнь свою потом как
>>  >>  >>  >>  кинопленку, прокрутить на десять... :))), чего это я?... :))))
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Так - если ты хочешь, чтобы это произошло с тобой - тебе, дружок,
>>  >>  >>  >>  нужно вложиться в эти изменения на 100%. Тотально. А не так, что в этой
>>  >>  >>  >>  комнате ты немного поколбасился как-бы, типа жизнь, а в другой типа -
>>  >>  >>  >>  йогой позанимался - типа путь. :))))
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Так, что мое предложение о перераспределении сил и внимания имеет под собой и
>>  >>  >>  >>  факты, и в целом, и эффективность и еще чтобы я себя тут, да и других
>>  >>  >>  >>  ребят на растерзание не отдал. :))))) Видишь ли. :)))))
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  + проверка естественная произошла: чуть поднажал - раз, и сплыла Ира.
>>  >>  >>  >>  Обиделась. Ого! Чего это вдруг?? Обиделась! А еще учиться
>>  >>  >>  >>  пришла, и тут и обиделась сразу. Ясно, значит рано пока.
>>  >>  >>  >>  Если обижаешься.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Хочешь учиться - должен убрать в себе это.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Это мы еще об учебе говорим. Жизнь поставит тебе еще не такие выборы.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  В ЖЖ поменьше писать. :)))))))) Личное пространство, убивает живое
>>  >>  >>  >>  и прочее. :)))))))
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Но за письмо твое спасибо. Это индикатор. :))) Я безусловно с тобой
>>  >>  >>  >>  согласен на счет этой тонкой границы - где живое отрезается,
>>  >>  >>  >>  чрезвычайно тонкой границы. И посмотрел на свои действия.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  + вот такой разговор произошел. Полезный, + возможность мне и письмо
>>  >>  >>  >>  написать, сформулировать свои действия, поток. Спасибо.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  PS. Мое письмо не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно
>>  >>  >>  >>  раскрыла еще некоторые, поэтому если есть на что ответить, вопросы
>>  >>  >>  >>  задать - будет круто.
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Привет!
>>  >>  >>  >>  Рома
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  ///
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  Вы писали 23 марта 2010 г., 21:50:51:
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  > Рома, привет!
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  > Мне не понятно твое предложение Ирине - перераспределять свою
>>  >>  >>  >>  > активность в "пользу" Школы. Не нравится. Это значит, что скорее
>>  >>  >>  >>  > всего я не врубаюсь. Поэтому смиренно прошу объяснить еще раз, какая
>>  >>  >>  >>  > мотивация стоит за требованием ограничивать присутствие Ирины в ЖЖ?
>>  >>  >>  >>  > Почему она должна делать выбор, который лежит очень далеко за
>>  >>  >>  >>  > пределами правил Школы и, по-моему, отчасти убивает живое в человеке?
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  > Заранее благодарю. 
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  > Привет!
>>  >>  >>  >>  > Роман
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  > //////////////////////////
>>  >>  >>  >>  > 23.03.10, 18:07, "sambul" :
>>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >> Джоки, Ира, привет!
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  Я подписан на ЖЖ Иры и в день приходиться (очень быстро) просматривать странный поток
>>  >>  >>  >>  >>  из 8-10 Ириных постов, явно имеющих характер "куда дует ветер, туда и пишу". :)
>>  >>  >>  >>  >>  И эту активность считаю правильным направить на обучение в школе.
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  Время идет. Если за месяц 90% твоей активности направлено на "куда
>>  >>  >>  >>  >>  дует ветер, туда и пишу", а 10% на то, чтобы учиться в школе - от
>>  >>  >>  >>  >>  школы нужно отписываться.
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  Стараться - это изменить этот процент. А изменить этот процент можно в
>>  >>  >>  >>  >>  течение двух дней. Если в течение этих двух дней соотношение
>>  >>  >>  >>  >>  активностей не меняется - с какой-то из них лучше расстаться.
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  Привет!
>>  >>  >>  >>  >>  Рома
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  ///
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  Вы писали 23 марта 2010 г., 10:44:16:
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  > Привет Ариес, Ира
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>>  >>  >>  >>  >>  >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Логики за последний месяц?"
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >> Ничего.
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  > Эта неправда. Ира читает хелпы, сутры и вообще старается.
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  > По существу Ариес все правильно говорит конечно. Расклад такой: пока
>>  >>  >>  >>  >>  > вторая логика как инструмент как высшая форма мышления не отточена до
>>  >>  >>  >>  >>  > совершенства третьей логики не видать. Перепрыгнуть эту ступень не
>>  >>  >>  >>  >>  > получится. Решить что она например тебе больше не нужна тоже не
>>  >>  >>  >>  >>  > получится, тут тока она сама отвалиться когда..
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  > Так что слушай Ариеса ну и вообще всех внимательно и не прикидывайся
>>  >>  >>  >>  >>  > туп ой:-))) потому что я знаю что все у тебя ок с аппаратной
>>  >>  >>  >>  >>  > частью:-))))
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  > PS А еще я удалил у этого письма 5 хвостов, значит кто то 4 раза не
>>  >>  >>  >>  >>  > удалил до меня. Удалять хвосты!
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  > joki
>>  >>  >>  >>  >>  > ////////////
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >> Привет, Aries!
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>>  >>  >>  >>  >>  >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Логики за последний месяц?"
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >> Ничего.
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >> Ира
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >> //////
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  
>>  >>  >>  >>  >>  >> 23 марта 2010 г. 0:35 пользователь Aries  написал:
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Ира, привет!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> На самом деле :)))))))) безмодельного мышления не бывает, потому что
>>  >>  >>  >>  >>  >>> не бывает никогда. Это как масляное масло, только наоборот -- масло
>>  >>  >>  >>  >>  >>> без масла. Мышление (машина делающая выводы на основании входных
>>  >>  >>  >>  >>  >>> данных) может иметь дело только с моделями, вынуждено из каждого куска
>>  >>  >>  >>  >>  >>> описываемого мира выдирать определенные части и сравнивать их между
>>  >>  >>  >>  >>  >>> собой. Это называется "нарезать мир". При "нарезании" теряется кусок
>>  >>  >>  >>  >>  >>> объекта, но появляется возможность что-то с этим объектом делать в
>>  >>  >>  >>  >>  >>> уме, производить мысли.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Нет модели -- нет мышления, есть модель -- есть мышление.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> То, о чем говорили Рома с Арагоном как про "безмодельное мышление"
>>  >>  >>  >>  >>  >>> прикольно в том смысле, что мышления там мало, потому что там
>>  >>  >>  >>  >>  >>> измененка. И это достойная задача для ума на несколько лет --
>>  >>  >>  >>  >>  >>> разобраться со своими измененками и привести их в согласие с
>>  >>  >>  >>  >>  >>> мышлением. Кстати, можно легко себя проверить здесь. Если слова
>>  >>  >>  >>  >>  >>> "безмодельное мышление" и воспоминания о связанном с этим опыте
>>  >>  >>  >>  >>  >>> непроизвольно вызывают у тебя сильную внутреннюю эмоциональную
>>  >>  >>  >>  >>  >>> реакцию, значит, еще пока не разобрался.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> А то, что Индика говорила про безмодельное мышление, насколько круто,
>>  >>  >>  >>  >>  >>> что пусть оно даже и существует теперь, хотя бы чтобы как следует
>>  >>  >>  >>  >>  >>> голову поломать тебе. :)))))))))))))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Ну, т.е., исходя из это диалектического материализма: вторая логика -
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> надсистема над первой, третья над второй? И применяются они
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> соответственно, в зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Это слова такие просто, каким бы ни был ответ, пользы тебе не будет.
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Максимум, вдруг ты ПОЙМЕШЬ, тебя закатает в границы моего предыдущий
>>  >>  >>  >>  >>  >>> абзаца про измененки, и ты начнешь круто рубить в божественной природе
>>  >>  >>  >>  >>  >>> мира, пока оргазм не кончится. Ты правда читала диалектический
>>  >>  >>  >>  >>  >>> материализм и понимаешь его настолько, чтобы сделать такой вывод или
>>  >>  >>  >>  >>  >>> задать такой вопрос? Если да -- это офигенно и достойно уважения,
>>  >>  >>  >>  >>  >>> конечно, но здесь тебе никак не поможет, как и вообще в жизни, в
>>  >>  >>  >>  >>  >>> познании жизни. Если нет, то следи за словами, это крайне небрежная
>>  >>  >>  >>  >>  >>> формулировка, здесь таких нельзя.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> И еще вот вижу цепочку:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> мышление третьей логики.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Третью Логику исключи из этой цепочки, это вообще не мышление. А мы
>>  >>  >>  >>  >>  >>> изучаем тут именно мышление. Вторая Логика -- верх пространства
>>  >>  >>  >>  >>  >>> мышления, выше нет.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> как-то само.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> случайно не залезть в какую-то модель?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Делай дела. Действуй. Понимание нужно только для действия. Ты ничего
>>  >>  >>  >>  >>  >>> не поймешь с тем аппаратом, который есть у тебя сейчас, даже если
>>  >>  >>  >>  >>  >>> прочитаешь все Википедии мира. Чтобы понять, надо поменять сам
>>  >>  >>  >>  >>  >>> аппарат, а чтобы его поменять, надо его менять. Деятельно менять, а не
>>  >>  >>  >>  >>  >>> скрежетать мозгой об мозгу.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>>  >>  >>  >>  >>  >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Логики за последний месяц?"
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Не недоруб, а недодел у тебя. Приходи с доделом вместо недодела, тогда
>>  >>  >>  >>  >>  >>> появятся настоящие вопросы. Настоящий вопрос это вообще настолько
>>  >>  >>  >>  >>  >>> редкое явление! Куча настоящих ответов љсама слетается к настоящему
>>  >>  >>  >>  >>  >>> вопросу, вот такой крутой настоящий вопрос. А если вопросы вымученные,
>>  >>  >>  >>  >>  >>> так и ответы на них только иллюзорные, жвачка для понимания.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Все, привет!
>>  >>  >>  >>  >>  >>> Ариес
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> ///////////
>>  >>  >>  >>  >>  >>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>> 20 марта 2010 г. 16:41 пользователь Ирина Мильчева
>>  >>  >>  >>  >>  >>>  написал:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Привет всем!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном мышлении.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> И еще вот вижу цепочку:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> мышление третьей логики.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> как-то само.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> случайно не залезть в какую-то модель?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Я почему-то вижу ряд противоречий.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Википедией воспользуясь:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> прототипа.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Вынесено с универа:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> ограничения.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> и строите модель.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> оперирует им.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> идти по лезвию бритвы.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Или так:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> сама функция, операция.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> Ира
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> //////
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>> 19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets  написал:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> Привет, Индика!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> Модельное оно или безмодельное
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> чтобы действовать.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> чувств, кроме ума.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание может
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума" - вот
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не нужно"?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> уже неважно, правда? :)
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> Да. Уже не важно. :)
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> Андрей.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> ///////////////
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> Привет, Андрей!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> находится
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> мышления"?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> чувств, кроме ума.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> уже неважно, правда? :)
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно :))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> Индика
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> //
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>> љнаписал:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> находится
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> мышления"?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Индика
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> //
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> модели.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> Андрей.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> ////////////////////
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Привет, Арагон!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Язык Эзопа не прошел :))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> думаааал!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> сек,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> проанализируем,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> И это тоже модель, Арагон :)) Твоя модель.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> И это модель.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> слово "мышление". Это неспроста :)
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Индика
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> //
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> модели.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь љ љнаписал:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Спасибо что делишься!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> думаааал!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> сек,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> проанализируем,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Привет!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Арагон ;)
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> ///////
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>> Вы писали 16 марта 2010 г., 18:38:54:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> Привет, Арагон!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> Я приведу пример.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> Вот, например, приходит чел домой, а его жена с любовником
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> кувыркается. И он бросается их метелить; или рыдает, мол какой же я
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> лох -- жена мне изменяет; или с радостью присоединяется к ним, или
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> равнодушно ложиться спать -- это модельное мышление.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> Индика
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> //
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>> 15 марта 2010 г. 16:34 пользователь љ љнаписал:
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>> Привет школа! :)))
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>> У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>> Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем диалоге.
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>> Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох зацепился...
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>>
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>> Спасибо!
>>  >>  >>  >>  >>  >>>>>>>>>>> Арагон:)


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru