[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

:[klein-by]Re: =?KOI8-R?Q?Вопрос?= 3 )-ограничения



Джоки, спасибо.
Респект за формулировки.

Белка.
\\\\\\\\\\\\\

Вы писали 29 марта 2010 г., 14:40:41:

> Привет всем

>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.

> Надежда которая была у тебя исчезла правильно потому что это была
> такая типа надежда нахаляву проскочить, нахаляву не проскочить:-)) Так
> что теперь устанавливай осознанную надежду которая будет подкреплена
> несгибаемым намерением рубиться до конца:-)))

>> Я тоже хочу смотреть не через ум. А через что еще смотреть - непонятно
>> Тут есть некоторый парадокс: с одной стороны, обучаясь Второй
>> Логике развиваешь ум(мышление)(кстати я правильно ставлю знак "=",
>> ум=мышление?). С другой стороны результатом овладения Второй Логикой
>> получается "я смотрю не мозгом, а другим местом". Т.е. надо вот это
>> "другое место" развивать. Что развивать? На чем следует сосредоточить
>> свое внимание благородному мужу возжелавшему видеть мир как он есть?
>>

> Выйти в неум можно только тогда когда ум развит до предела. Причем это
> внепланово, т.е. никто это не решает сам, это или происходит или
> изволь стараться дальше. Ни в какой тупик по работе с умом ты пока не
> попадал, это не тупик вовсе.. так.. лень..

> Желаение выйти в неум то же самое что надежда на просветление тоже что
> желание быстро все решить одним махом и попасть в какое то хорошее
> место и все увидеть как оно есть и т.д. и т.д. Нет этого. Все
> упирается в 3 вещи: осознанность, сила, мастерство. И происходит очень
> постепенно, но когда перестаешь так или иначе (к просветлению или у
> неуму) стремиться к халяве а решать все здесь и сейчас стараться
> делать по максимуму увеличивать осознанность силу и мастерство то
> тогда быстрее. А пытаться понять умом что такое неум это ни к чему не
> приведет потому что нет алгоритма, и даже если я скажу тебе каково
> это:-)))

> Сейчас у тебя есть ум и пока его ты не отточишь до предела тебе не
> позволено его отборосить.

> Есть еще такой концепт от дона Хуана. Навести порядок на острове
> тональ. Тональ это проявленный мир это то с чем работает ум мышление.
> Навести порядок понятно что такое? Реализовать все возможности
> развития, выкинуть весь мусор, стать безупречным. Все это ведет к
> увеличению осознанности и дисциплины, к укреплению духа и намерения.
> Увидеть как оно все есть хочешь? А ты уверен что ты не обосрешься
> когда все это увидишь? :-)))) Вообще то это не шутка. Обосраться и
> усраться и вообще умереть столкнувшись с нагвалем не обладая всем выше
> озвученным как нефиг делать. Поэтому что? Поэтому постепенно изживать
> в себе идиотизм. Когда ты будешь готов все произойдет само, но тогда
> тебе уже будет все равно:-))))))))

> Привет

> joki
> ////////////////


>> Привет, Самбул.

>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>
>>>Да, отлично.

>> Я тоже хочу смотреть не через ум. А через что еще смотреть - непонятно
>> Тут есть некоторый парадокс: с одной стороны, обучаясь Второй
>> Логике развиваешь ум(мышление)(кстати я правильно ставлю знак "=",
>> ум=мышление?). С другой стороны результатом овладения Второй Логикой
>> получается "я смотрю не мозгом, а другим местом". Т.е. надо вот это
>> "другое место" развивать. Что развивать? На чем следует сосредоточить
>> свое внимание благородному мужу возжелавшему видеть мир как он есть?
>>

>> Я сейчас постоянно вижу ситуации, что так посмотри(такую модель
>> сделай), что так посмотри(другую модель сделай), один черт непонятно
>> ничего Т.е. до "видеть мир как он есть" пилить и пилить еще значит.
>> А куда пилить, если до этого всегда через ум пилил?

>> У меня кстати была тут недавно типа учебная ситуация. Прислала
>> знакомая фотографию, просила мнение Первая мысль была - "какое
>> говно, таких фотографий тысяча тысяч". А потом вспомнил эту ветку в
>> Школе, говорю себе "посмотри не через ум". И я вот отбросил эту первую
>> реакцию и увидел, что там фишка есть, увидел фишку - ответил девушке -
>> да, интересная фотография. А в начале не на то смотрел.

>> Вот кстати еще моя актуальная задача - научиться хорошие дизайны
>> отличать от плохих И правильно письма писать клиенту Оказывается
>> какие свои задачи не возьми, всЈ туда, про "другое место".

>> Стер сейчас целый абзац, потому что дальше уже копаюсь в границах
>> своего непонимания. Самбул, прошу ответить как-то

>> Дима Самарцев
>> \\\

>> 2010/3/26 sambul <samrom@mail.ru>:
>>> Привет Рома!
>>>
>>>> Понял, выпрямляюсь.
>>>
>>> ОК, привет!
>>>
>>>> Мучения нет, было непонимание, к чему ты ведешь.
>>>> Теперь все в порядке.
>>>
>>> Ок, отлично.
>>>
>>>> Я не играю с тобой.
>>>> Но почему всегда? :)))
>>>
>>> Выражение "проигрывать" не означает, что мы с тобой играем.
>>> Мы можем с тобой весьма серьезно разбираться в серьезных вещах и
>>> копать до дна, искать истину и т.д. Но если мы с тобой стоим на разных
>>> сторонах вопроса, друг напротив друга, каждый со своей правдой - в
>>> этом случае говориться "проигрывать".
>>> Читай художественную литературу что ли. :)))))
>>>
>>>> Но почему всегда? :)))
>>>
>>> Всегда, покуда ты не будешь думать, хотя бы как я.
>>> (плюс опыт, контексты, круг тем, которые я понимаю и т.д).
>>>
>>>
>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>
>>> Да, отлично.
>>>
>>>
>>>> Конечно, наработанные жесткие ходы интеллекта и запущенный на
>>>> высоких оборотах механизм переработки информации - продолжают
>>>> оказывать свое влияние, но я "планирую" это уже в ближайшее
>>>> время исправить.
>>>
>>> ОК, круто.
>>>
>>> И, интересно - как?
>>>
>>>
>>>>> Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот просто
>>>>> осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>>>> рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>>>> осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление. Но
>>>>> ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>>>> мышление".
>>>
>>>> Так любое деление умозрительно, концептуально. Даже такое, как "Вот
>>>> просто осознанность - существует". Ведь сложность создаваемых
>>>> моделей и степень их детализации зависят от стоящих задач.
>>>> И если стоит генеральная задача - разобраться - то, имхо, такое деление
>>>> оправдано.
>>>
>>> Найди в Сутре Помоста про свет и светильник.
>>> Про просветление и мудрость.
>>>
>>>
>>>> Так как я различаю, имею опыт восприятия определенных
>>>> "движений"\процессов, на основании которых строю эту модель
>>>> "осознанного мышления".
>>>
>>> Хорошо. Ты можешь вечно в этом слое колбаситься.
>>> Но ты сейчас разговариваешь со мной, а я в другом, - все-равно я буду
>>> тебе отвечать из своего. И наши модели не будут стыковаться, покуда мы
>>> с тобой общаемся. Обучение у меня я тебе не навязываю, но пока мы с
>>> тобой говорим - это будет продолжаться. Закон физики. :)))
>>>
>>>
>>>>> Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>>>> сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и складываются
>>>>> они в нужные предложения.
>>>
>>>> Да, принято. Сейчас я чувствую разницу, между тем, что строгает
>>>> интеллект сам по себе как хозяин, и что получается, когда он лишь
>>>> инструмент "настоящего" я. Само по себе рождается направление, идея,
>>>> мысль, а слова все же приходится подпиливать интеллектом.
>>>
>>> Ок, круто.
>>> Но все равно чувствуется в выражении "подпиливать интеллектом" - что
>>> интеллект у тебя во главе. :)))) Как-то. :)))
>>>
>>>
>>>
>>>> Но осознанность все же не является абсолютным средством от всего.
>>>
>>> Пока будешь так думать, будешь всегда тормозить.
>>>
>>>
>>>> Двое осознанных могут и не найти сразу понимания.
>>>
>>> Говоришь так, потому что не был осознанным. И не общался с другим
>>> осознанным.
>>>
>>>
>>>> Это означает, что обусловленность средой и самим собой настолько глубока,
>>>> что "дефекты" восприятия могут возникнуть и в таких случаях.
>>>
>>> Ты говоришь про неосознанного перца. У осознанного такого не будет.
>>>
>>>
>>>> Я предпочитаю понимать. Но если я хочу врубиться, озвучивание когда
>>>> не понимаешь и осознаешь, что не понимаешь, как "последнее средство" может помочь.
>>>
>>> Да.
>>>
>>> Привет!
>>> Рома
>>>
>>> ///
>>>
>>>
>>>
>>> Вы писали 26 марта 2010 г., 11:52:10:
>>>
>>>> Письмо не прошло. Направляю еще раз.
>>>
>>>> --------
>>>> Привет, Рома!
>>>
>>>>> Рома, все просто. Или ты пишешь прямо, или пишешь, оправдываясь и ища
>>>>> виноватых. Пойми эту простую мысль. :)))
>>>
>>>> Понял, выпрямляюсь.
>>>> ---
>>>>> А к тебе я специально пристал, чтобы высветить эти штуки.
>>>>> Но можно на этом закончить эту тему, мучить тебя я не собираюсь,
>>>>> просто обращаю внимание.
>>>
>>>> Мучения нет, было непонимание, к чему ты ведешь.
>>>> Теперь все в порядке.
>>>> ---
>>>>> Но здесь ты всегда будешь
>>>>> проигрывать передо мной. Потому что я думаю уже другим местом. :)))
>>>
>>>> Я не играю с тобой.
>>>> Но почему всегда? :)))
>>>> ---
>>>>> Мы говорим не про осознанность мышления. Мы говорим про осознанность.
>>>>> Но твоя любовь к мозгу акцентирует твое внимание лишь на мозг.
>>>
>>>> У меня есть задача освобождения от восприятия через ум\личность. И
>>>> надежда на ум, что через него это можно осуществить, исчезла.
>>>> Конечно, наработанные жесткие ходы интеллекта и запущенный на
>>>> высоких оборотах механизм переработки информации - продолжают
>>>> оказывать свое влияние, но я "планирую" это уже в ближайшее время исправить.
>>>> ---
>>>>> >> Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>>>> >> главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>>>> >> это ты не будешь. :))))
>>>
>>>>> Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот просто
>>>>> осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>>>> рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>>>> осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление. Но
>>>>> ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>>>> мышление".
>>>
>>>> Так любое деление умозрительно, концептуально. Даже такое, как "Вот
>>>> просто осознанность - существует". Ведь сложность создаваемых
>>>> моделей и степень их детализации зависят от стоящих задач. И если
>>>> стоит генеральная задача - разобраться - то, имхо, такое деление
>>>> оправдано. Так как я различаю, имею опыт восприятия определенных
>>>> "движений"\процессов, на основании которых строю эту модель "осознанного мышления".
>>>> ---
>>>>> Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>>>> сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и складываются
>>>>> они в нужные предложения.
>>>
>>>> Да, принято. Сейчас я чувствую разницу, между тем, что строгает
>>>> интеллект сам по себе как хозяин, и что получается, когда он лишь
>>>> инструмент "настоящего" я. Само по себе рождается направление, идея,
>>>> мысль, а слова все же приходится подпиливать интеллектом.
>>>
>>>> Но осознанность все же не является абсолютным средством от всего.
>>>> Двое осознанных могут и не найти сразу понимания. Это означает, что
>>>> обусловленность средой и самим собой настолько глубока, что
>>>> "дефекты" восприятия могут возникнуть и в таких случаях.
>>>> ---
>>>>> >> То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>>>> >> озвучивать?
>>>
>>>> Я предпочитаю понимать. Но если я хочу врубиться, озвучивание когда
>>>> не понимаешь и осознаешь, что не понимаешь, как "последнее средство" может помочь.
>>>
>>>> Привет!
>>>> Роман
>>>> \\\\\\\\\\\\\\
>>>> 25.03.10, 14:19, "sambul" :
>>>
>>>>> Привет Рома!
>>>>>
>>>>> > Ну почему именно так? Можно и по другому.
>>>>> > Например так, как это сделал я:
>>>>> > 1. Состояние вопроса снято.
>>>>> > 2. Поток есть. Его можно использовать для обучения.
>>>>>
>>>>> ОК. Оборот "в том числе по твоей просьбе" - является снятем
>>>>> ответственности с себя. Вот и все.
>>>>>
>>>>>
>>>>> > Соотвественно тебя при таких границах я не виноватил.
>>>>>
>>>>> Я обращаю твое внимание лишь на то, что ты почему-то оправдываешься.
>>>>> Второе - механизм работает так: когда ты оправдываешься - ты начинаешь
>>>>> в котел оправдания кидать все, в том числе искать виноватых. И тогда
>>>>> ты пишешь:
>>>>>
>>>>> >> > Но все же твои слова отозвались, в том числе и по твоей просьбе:
>>>>>
>>>>> Просто обрати на это внимание.
>>>>>
>>>>>
>>>>> > Ну, разумеется, если проводить границы исходя из поставленной
>>>>> > задачи, которая у меня - учиться, то по любому мне нужно
>>>>> > воспринимать ситуацию под углом, в которой я не врубаюсь, не догоняю, не понимаю.
>>>>>
>>>>> Рома, все просто. Или ты пишешь прямо, или пишешь, оправдываясь и ища
>>>>> виноватых. Пойми эту простую мысль. :)))
>>>>> А к тебе я специально пристал, чтобы высветить эти штуки.
>>>>> Но можно на этом закончить эту тему, мучить тебя я не собираюсь,
>>>>> просто обращаю внимание.
>>>>>
>>>>>
>>>>> > Нет, не учил. Я не использовал обороты: тебе нужно, должен, следует
>>>>> > и прочее. Я высказал свое мнение и свое понимание процесса обучения в Школе.
>>>>>
>>>>> Я знаю твою любовь и высокую веру в мозг. Но здесь ты всегда будешь
>>>>> проигрывать передо мной. Потому что я думаю уже другим местом. :)))
>>>>>
>>>>> Все просто: учить ты можешь, не используя обороты "тебе нужно, должен,
>>>>> следует и прочее". Достаточно иметь эту позицию. Ты можешь даже
>>>>> молчать, но ты будешь учить. :))))
>>>>>
>>>>> ОК, я выпишу тебе строчки твоего письма, которые олицетворяют эту твою
>>>>> позицию:
>>>>>
>>>>> 1.
>>>>> >> >> > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое
>>>>> >> >> > соотношение рассудочного, эмоционального, творческого и прочих
>>>>> >> >> > "начал".
>>>>>
>>>>> 2.
>>>>> >> >> > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является
>>>>> >> >> > фильтрация мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении
>>>>> >> >> > 2 Логике и кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами
>>>>> >> >> > стихи, танцы, восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь
>>>>> >> >> > как вспомогательные действия при создании контакта, потока, или как
>>>>> >> >> > учебный материал. И все вышеперечисленное по своему основному
>>>>> >> >> > содержанию уместно в других средах.
>>>>>
>>>>> Кстати, это мне понравилось, кроме всего прочего.
>>>>>
>>>>>
>>>>> 3.
>>>>> >> >> я все же продолжу на ее примере.
>>>>>
>>>>> 4.
>>>>> >> >> Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я?
>>>>>
>>>>> 5.
>>>>> >> >> И не рано ли "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но
>>>>> >> >> жадно растет?
>>>>>
>>>>> 6.
>>>>> >> >> но просто нужно дать ей время.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Отвечаю дальше:
>>>>>
>>>>> >> Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>>>> >> главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>>>> >> это ты не будешь. :))))
>>>>>
>>>>> > :))) Если мы говорим про осознанность мышления, то почти все будет
>>>>> > зависеть от мотивов, стоящих задач.
>>>>>
>>>>> Мы говорим не про осознанность мышления. Мы говорим про осознанность.
>>>>> Но твоя любовь к мозгу акцентирует твое внимание лишь на мозг.
>>>>>
>>>>> Осознанность мышления - я бы не сказал, что оно существует. Вот просто
>>>>> осознанность - существует. И когда осознанность существует - это
>>>>> рапространяется и на мышление. Источник - осознанность. И если ты
>>>>> осознанный - это будет распространяться на все. Включая и мышление. Но
>>>>> ты источник не видишь, поэтому для тебя это просто кусок "Осознанное
>>>>> мышление".
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> >> > Хотя это была бы и роскошная возможность - поучить тебя, но искусственные
>>>>> >> > умственные вопросы - это уже новые тараканы и напрасная трата времени.
>>>>> >> > Так как они ни кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться,
>>>>> >> > для тебя научить.
>>>>>
>>>>> >> Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>>>> >> вопросы", ...
>>>>>
>>>>> > Смысл моего ответа прослеживается, по-моему, однозначно. Что учить
>>>>> > - это как раз таки не задавать искуственные вопросы.
>>>>>
>>>>> Оборот "но" является противопоставлением предыдущей мысли. Поэтому
>>>>> твое предложение:
>>>>>
>>>>> "Хотя это была бы и роскошная возможность - поучить тебя, но
>>>>> искуственные умственные вопросы".
>>>>>
>>>>> Читается так:
>>>>>
>>>>> "Поучить тебя, задавая искуственные умственные вопросы - является
>>>>> роскошной возможностью для меня".
>>>>>
>>>>>
>>>>> Я еще раз прочитал предложение. Но потом ты говоришь:
>>>>> "Искуственные умственные вопросы - это тараканы и напрасная трата
>>>>> времени. Они и меня не научат и не дадут тебя научить". Типа - они и
>>>>> роскошная возможность, одновременно ты видишь, что они фигня. Это
>>>>> неплохо, когда ты говоришь что-то, и потом видишь, что это фигня -
>>>>> это ценно, это следствие осознанности. :)))
>>>>>
>>>>> Но смысл остается прежний: Ты считаешь, что "учить - это все-равно
>>>>> задавать искуственные умственные вопросы", (согласно: "Поучить тебя,
>>>>> задавая искуственные умственные вопросы - является роскошной
>>>>> возможностью для меня").
>>>>>
>>>>> На что я тебе отвечаю:
>>>>>
>>>>> >> Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>>>> >> вопросы"
>>>>>
>>>>>
>>>>> Далее:
>>>>>
>>>>>
>>>>> >> > Да лехко! Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>>>> >> > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>>>> >> > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала.
>>>>> >>
>>>>> >> Это и есть позиция "учить". Ты ведь лучше знаешь, сколько ей нужно
>>>>> >> времени?
>>>>>
>>>>> > Это не позиция "учить". Это желание донести свое мнение,
>>>>> > информацию, которая может повлиять на ситуацию.
>>>>>
>>>>> Ты можешь называть это как угодно. Но ты учишь. У тебя есть позиция
>>>>> "учить".
>>>>>
>>>>> И будем предельно четкими: если ты даже выражаешься не так как бы
>>>>> хотел бы - это уже второй вопрос. Так как если бы у тебя не было позиции
>>>>> "учить" - ты бы нашел правильные слова.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Мнение, информацию нужно уметь доносить. Осознанный перец знает как
>>>>> сказать. Вместе с осознанностью приходят и нужные слова и складываются
>>>>> они в нужные предложения.
>>>>>
>>>>>
>>>>> >> То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>>>> >> озвучивать?
>>>>>
>>>>> > Это риторический вопрос?
>>>>>
>>>>> Я не понимаю этого твоего вопроса. Понимаю только одно - это очередная
>>>>> твоя игра в мозговом пространстве. Мой вопрос был прямой - на него
>>>>> можно дать прямой ответ, немного подумав. Ну или много.
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Рома
>>>>>
>>>>> ///
>>>>>
>>>>>
>>>>> Вы писали 25 марта 2010 г., 9:00:59:
>>>>>
>>>>> > Привет, Рома!
>>>>>
>>>>> >> Здесь есть две вещи, которые нужно разделить:
>>>>> >>
>>>>> >> 1. То, что тебе нужно было остановиться, если состояние вопроса снято.
>>>>> >> 2. То, что мои слова отозвались - это не значит, что я виноват в том,
>>>>> >> что ты начал мне писать уже... фигню :)))) Типа "ну ты же сам
>>>>> >> попросил, поэтому я понапишу тут всякое :)))), держи, это по твоей
>>>>> >> просьбе" :)))
>>>>>
>>>>> > Ну почему именно так? Можно и по другому.
>>>>> > Например так, как это сделал я:
>>>>> > 1. Состояние вопроса снято.
>>>>> > 2. Поток есть. Его можно использовать для обучения.
>>>>>
>>>>> > Соотвественно тебя при таких границах я не виноватил. А наоборот,
>>>>> > фактически извинялся сам за то, что было написано потом. И пункт
>>>>> > 2. перестает быть фигней, а попыткой найти новое - опыт, понимание.
>>>>>
>>>>> > Ну, разумеется, если проводить границы исходя из поставленной
>>>>> > задачи, которая у меня - учиться, то по любому мне нужно
>>>>> > воспринимать ситуацию под углом, в которой я не врубаюсь, не догоняю, не понимаю.
>>>>>
>>>>> >> Дело в том, что ты скрываешь от себя свои мотивы. Прошлым письмом ты
>>>>> >> меня настойчиво учил.
>>>>>
>>>>> > Нет, не учил. Я не использовал обороты: тебе нужно, должен, следует
>>>>> > и прочее. Я высказал свое мнение и свое понимание процесса обучения в Школе.
>>>>>
>>>>> >> Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>>>> >> главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>>>> >> это ты не будешь. :))))
>>>>>
>>>>> > :))) Если мы говорим про осознанность мышления, то почти все будет
>>>>> > зависеть от мотивов, стоящих задач.
>>>>>
>>>>> >> > Хотя это была бы и роскошная возможность - поучить тебя, но искусственные
>>>>> >> > умственные вопросы - это уже новые тараканы и напрасная трата времени.
>>>>> >> > Так как они ни кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться,
>>>>> >> > для тебя научить.
>>>>>
>>>>> >> Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>>>> >> вопросы", ...
>>>>>
>>>>> > Смысл моего ответа прослеживается, по-моему, однозначно. Что учить
>>>>> > - это как раз таки не задавать искуственные вопросы.
>>>>>
>>>>> >> > Да лехко! Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>>>> >> > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>>>> >> > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала.
>>>>> >>
>>>>> >> Это и есть позиция "учить". Ты ведь лучше знаешь, сколько ей нужно
>>>>> >> времени?
>>>>>
>>>>> > Это не позиция "учить". Это желание донести свое мнение,
>>>>> > информацию, которая может повлиять на ситуацию.
>>>>>
>>>>> >> То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>>>> >> озвучивать?
>>>>>
>>>>> > Это риторический вопрос?
>>>>>
>>>>> > Привет!
>>>>> > Роман
>>>>>
>>>>> > /////////////
>>>>> > 24.03.10, 19:34, "sambul" :
>>>>>
>>>>> >> Привет Рома!
>>>>> >>
>>>>> >> > Возможно, что мне действительно стоило остановиться на том, что в
>>>>> >> > первом ответе ты полностью снял мое состояние вопроса. Но все же
>>>>> >> > твои слова отозвались, в том числе и по твоей просьбе: "Мое письмо
>>>>> >> > не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно раскрыла еще
>>>>> >> > некоторые...". А цена вопроса - может быть высока.
>>>>> >>
>>>>> >> Здесь есть две вещи, которые нужно разделить:
>>>>> >>
>>>>> >> 1. То, что тебе нужно было остановиться, если состояние вопроса снято.
>>>>> >> 2. То, что мои слова отозвались - это не значит, что я виноват в том,
>>>>> >> что ты начал мне писать уже... фигню :)))) Типа "ну ты же сам
>>>>> >> попросил, поэтому я понапишу тут всякое :)))), держи, это по твоей
>>>>> >> просьбе" :)))
>>>>> >>
>>>>> >> Здесь я тебя призываю лишь посмотреть на то - какими словесными оборотами ты
>>>>> >> пользуешься, чтобы снять с себя ответственность.
>>>>> >>
>>>>> >> Например - можно было вообще не писать "но все же твои слова
>>>>> >> отозвались". Не знаю как сказать точнее, но можно поступать более
>>>>> >> прямо -- например задать те вопросы, которые интересуют. А ты начал
>>>>> >> определять - кто виноват в том, что ты еще пишешь одно письмо. Это
>>>>> >> лишнее. Я попросил - я отвечу за себя, мне это можно не говорить.
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > А цена вопроса - может быть высока.
>>>>> >>
>>>>> >> Оправдываться тоже не нужно. Просто пиши вопрос или телегу.
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > Рома, ты безупречен и Школа безупречна. Какие могут быть системные
>>>>> >> > вопросы? Школа - это вещь в себе, свой мир для тех, кто с
>>>>> >> > выдающимися способностями. И это не дефирамбы, а признание и
>>>>> >> > благодарность за то, что я получил от нее. В этих границах мне
>>>>> >> > невозможно и нечему тебя искренне учить даже в рамках игры.
>>>>> >>
>>>>> >> Тем не менее, ты это делаешь.
>>>>> >> Ничего личного, просто говорю тебе.
>>>>> >>
>>>>> >> Мало того - что такого, что ты это делаешь? Делаешь - отлично,
>>>>> >> главное, чтобы осознанно. Хотя, если ты будешь это осознавать - делать
>>>>> >> это ты не будешь. :))))
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > Хотя это была бы и роскошная возможность - поучить тебя, но искусственные
>>>>> >> > умственные вопросы - это уже новые тараканы и напрасная трата времени.
>>>>> >> > Так как они ни кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться,
>>>>> >> > для тебя научить.
>>>>> >>
>>>>> >> Дело в том, что ты скрываешь от себя свои мотивы. Прошлым письмом ты
>>>>> >> меня настойчиво учил.
>>>>> >>
>>>>> >> Второе - учить - это не есть "задавать искуственные умственные
>>>>> >> вопросы", учить - это иметь позицию "учить".
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > Да лехко! Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>>>> >> > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>>>> >> > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала.
>>>>> >>
>>>>> >> Это и есть позиция "учить". Ты ведь лучше знаешь, сколько ей нужно
>>>>> >> времени?
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > Она пришла попробовать, посмотреть.
>>>>> >>
>>>>> >> Это низкий уровень для пребывания в школе. Все, кто приходит в школу -
>>>>> >> должны понимать для чего они приходят.
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > Кроме того, с толку сбивает шебуршение слабых духом, которые пытаются
>>>>> >> > вывести Школу "на чистую воду", ищут соломинку в чужом глазу.
>>>>> >>
>>>>> >> Не понимаю о ком ты.
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> > И раз уж она попала сюда, раз уж помогают\наблюдают за ней Джоки,
>>>>> >> > Акве, Зеливанский... ну не может же это быть случайностью.
>>>>> >>
>>>>> >> Молодцы.
>>>>> >> У меня тоже свои методы.
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> >> Рома, ты не понимаешь. :))))))
>>>>> >>
>>>>> >> > Конечно. Иначе я бы и не озвучивал это все тебе.
>>>>> >>
>>>>> >> То есть ты предпочитаешь оставаться непонимающим и продолжать
>>>>> >> озвучивать?
>>>>> >>
>>>>> >> Привет!
>>>>> >> Рома
>>>>> >>
>>>>> >> ///
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> Вы писали 24 марта 2010 г., 18:09:07:
>>>>> >>
>>>>> >> > Рома!
>>>>> >>
>>>>> >> >> Думал, что ты стараешься избавится от своих тараканов :))))))
>>>>> >> >> А ты их растишь. :))))
>>>>> >>
>>>>> >> > Да, любое действие на тараканьем поле вызывает лавинообразный рост этих существ.
>>>>> >>
>>>>> >> > Возможно, что мне действительно стоило остановиться на том, что в
>>>>> >> > первом ответе ты полностью снял мое состояние вопроса. Но все же
>>>>> >> > твои слова отозвались, в том числе и по твоей просьбе: "Мое письмо
>>>>> >> > не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно раскрыла еще
>>>>> >> > некоторые...". А цена вопроса - может быть высока.
>>>>> >>
>>>>> >> >> В общем - ты меня учишь как здесь учить, хорошо, ладно.
>>>>> >>
>>>>> >> >> Разговор, соответственно, я в таком случае - настаиваю продолжить,
>>>>> >> >> чтобы в нашей переписке я смог тебе же ответить на твои вопросы, на
>>>>> >> >> которые сейчас пока не могу.
>>>>> >> >> Следовательно - учить меня ты можешь только в одном
>>>>> >> >> случае: чтобы научиться самому. То есть - учиться через обучение того,
>>>>> >> >> кто знает лучше. Я готов с тобой это проделать, мне интересно.
>>>>> >>
>>>>> >> > Рома, ты безупречен и Школа безупречна. Какие могут быть системные
>>>>> >> > вопросы? Школа - это вещь в себе, свой мир для тех, кто с
>>>>> >> > выдающимися способностями. И это не дефирамбы, а признание и
>>>>> >> > благодарность за то, что я получил от нее. В этих границах мне
>>>>> >> > невозможно и нечему тебя искренне учить даже в рамках игры. А другие
>>>>> >> > границы проводить не хочу и не буду. Хотя это была бы и роскошная
>>>>> >> > возможность - поучить тебя, но искусственные умственные вопросы -
>>>>> >> > это уже новые тараканы и напрасная трата времени. Так как они ни
>>>>> >> > кому не дадут добиться правильной цели - для меня научиться, для тебя научить.
>>>>> >>
>>>>> >> >> Прекрасно. Я ей сказал что делать чтобы ее страдания и мучения
>>>>> >> >> прекратились, или по крайней мере - стали меньше. И сказал что делать,
>>>>> >> >> чтобы быстрее продвинуться во всех смыслах.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Как тебе такой разворот событий? :)))
>>>>> >>
>>>>> >> > Да лехко! Я думаю, что ты ей дал мало времени. Мало времени, что
>>>>> >> > бы понять, чем занимается Школа и что она может дать. Может умом она
>>>>> >> > и поняла как-то, но не осознала до конца, не прочувствовала. Она
>>>>> >> > пришла попробовать, посмотреть. Она еще не понимает цену такому
>>>>> >> > вниманию, состраданию, действию. Не видит свои собственные
>>>>> >> > автоматические оболочки. Кроме того, с толку сбивает шебуршение
>>>>> >> > слабых духом, которые пытаются вывести Школу "на чистую воду", ищут
>>>>> >> > соломинку в чужом глазу. И раз уж она попала сюда, раз уж
>>>>> >> > помогают\наблюдают за ней Джоки, Акве, Зеливанский... ну не может же это быть случайностью.
>>>>> >>
>>>>> >> > ......
>>>>> >> >> Рома, ты не понимаешь. :))))))
>>>>> >>
>>>>> >> > Конечно. Иначе я бы и не озвучивал это все тебе.
>>>>> >>
>>>>> >> > Привет!
>>>>> >> > Роман
>>>>> >>
>>>>> >> > \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>>>> >> > 24.03.10, 15:49, "sambul" :
>>>>> >>
>>>>> >> >> Привет Рома!
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Думал, что ты стараешься избавится от своих тараканов :))))))
>>>>> >> >> А ты их растишь. :))))
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Отвечу по письму:
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое
>>>>> >> >> > соотношение рассудочного, эмоционального, творческого и прочих
>>>>> >> >> > "начал". Да, разделение этих составляющих - во многом умозрительный
>>>>> >> >> > теоритический подход, связь и взаимопроникновение их между собой очевидна.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Безусловно. Но к нашему делу это не относится.
>>>>> >> >> Почему это не относитя к нашему делу - чтобы мне объяснить тебе это,
>>>>> >> >> мне нужно тебя провести через ряд событий, проектов и ситуаций,
>>>>> >> >> проколбасившись в которых ты только тогда поймешь. Можно снять мое
>>>>> >> >> объяснение с моего предыдущего письма, но ты не снял. ОК. :)))
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является
>>>>> >> >> > фильтрация мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении
>>>>> >> >> > 2 Логике и кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами
>>>>> >> >> > стихи, танцы, восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь
>>>>> >> >> > как вспомогательные действия при создании контакта, потока, или как
>>>>> >> >> > учебный материал. И все вышеперечисленное по своему основному
>>>>> >> >> > содержанию уместно в других средах.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Ну как-бы тебе объяснить то, что я делаю.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> В общем - ты меня учишь как здесь учить, хорошо, ладно.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Несмотря на то, что Ирина приняла решение отписаться от Школы, и ты
>>>>> >> >> > оказался в целом прав относительно ее готовности к обучению, я все же продолжу на ее примере.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Я знаком с ЖЖ Ирины. Он размазанный, жижный, обо всем и не о чем,
>>>>> >> >> > согласен. Однако на мой взгляд - это прежде всего эмоции. Потом
>>>>> >> >> > поиск, самоопределение. И все лишние "брызги" она оставляет в ЖЖ.
>>>>> >> >> > Еще она страдает, мучается - сильнее, чем в среднем. Это я знаю не
>>>>> >> >> > только из ее журнала. Ирина недавно "пришла" к решению искать что-то
>>>>> >> >> > большее, чем удовлетворение потребностей в комфорте и безопасности.
>>>>> >> >> > Т.е. намерение стать бодхисаттвой - еще не проникло во всю ее жизнь
>>>>> >> >> > целиком. Но она искренне старается, как может, выкладывается, не страшится.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Прекрасно. Я ей сказал что делать чтобы ее страдания и мучения
>>>>> >> >> прекратились, или по крайней мере - стали меньше. И сказал что делать,
>>>>> >> >> чтобы быстрее продвинуться во всех смыслах.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Как тебе такой разворот событий? :)))
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я? И не рано
>>>>> >> >> > ли "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но
>>>>> >> >> > жадно растет? Которая по своим "древесным" качествам, может во
>>>>> >> >> > многом отличаться от остальных, но просто нужно дать ей время.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Рома, ты не понимаешь. :))))))
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Хотя речь выше конечно идет не об Ирине конкретно, а о подходе в целом.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Рома, ты можешь стать преподавателем Второй логики и дхармы в Ш2Л. Мы
>>>>> >> >> можем провести этот эксперимент. Но я тебе обещаю - ты слетишь в
>>>>> >> >> первый же день. Следовательно - учить меня ты можешь только в одном
>>>>> >> >> случае: чтобы научиться самому. То есть - учиться через обучение того,
>>>>> >> >> кто знает лучше. Я готов с тобой это проделать, мне интересно.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Разговор, соответственно, я в таком случае - настаиваю продолжить,
>>>>> >> >> чтобы в нашей переписке я смог тебе же ответить на твои вопросы, на
>>>>> >> >> которые сейчас пока не могу. Просто письменным одним ответом у меня не
>>>>> >> >> выходит, и не должно.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Привет!
>>>>> >> >> Рома
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> ///
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> Вы писали 24 марта 2010 г., 11:14:13:
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Привет, Рома!
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Спасибо, моральный аспект моего вопроса разрешился.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Осталось немного.
>>>>> >> >> > Каждый индивидуален, и поэтому в каждом "содержится" свое
>>>>> >> >> > соотношение рассудочного, эмоционального, творческого и прочих
>>>>> >> >> > "начал". Да, разделение этих составляющих - во многом умозрительный
>>>>> >> >> > теоритический подход, связь и взаимопроникновение их между собой очевидна.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Но при проявлении в Школе одним из "базовых" правил является
>>>>> >> >> > фильтрация мух от мяса. Именно при проявлении, а не в целом обучении
>>>>> >> >> > 2 Логике и кристаллизации 18000 необходимых качеств. Другими словами
>>>>> >> >> > стихи, танцы, восторги, печали, мечты и прочее привествуется лишь
>>>>> >> >> > как вспомогательные действия при создании контакта, потока, или как
>>>>> >> >> > учебный материал. И все вышеперечисленное по своему основному
>>>>> >> >> > содержанию уместно в других средах.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Несмотря на то, что Ирина приняла решение отписаться от Школы, и ты
>>>>> >> >> > оказался в целом прав относительно ее готовности к обучению, я все же продолжу на ее примере.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Я знаком с ЖЖ Ирины. Он размазанный, жижный, обо всем и не о чем,
>>>>> >> >> > согласен. Однако на мой взгляд - это прежде всего эмоции. Потом
>>>>> >> >> > поиск, самоопределение. И все лишние "брызги" она оставляет в ЖЖ.
>>>>> >> >> > Еще она страдает, мучается - сильнее, чем в среднем. Это я знаю не
>>>>> >> >> > только из ее журнала. Ирина недавно "пришла" к решению искать что-то
>>>>> >> >> > большее, чем удовлетворение потребностей в комфорте и безопасности.
>>>>> >> >> > Т.е. намерение стать бодхисаттвой - еще не проникло во всю ее жизнь
>>>>> >> >> > целиком. Но она искренне старается, как может, выкладывается, не страшится.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Я хочу спросить, знал ли ты это, видишь ли ты это как я? И не рано
>>>>> >> >> > ли "ломать" еще не окрепшую ветку, которая еще хоть и тонка, но
>>>>> >> >> > жадно растет? Которая по своим "древесным" качествам, может во
>>>>> >> >> > многом отличаться от остальных, но просто нужно дать ей время.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Хотя речь выше конечно идет не об Ирине конкретно, а о подходе в целом.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > Спасибо.
>>>>> >> >> > Привет!
>>>>> >> >> > Роман
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> > \\\\\\\\\
>>>>> >> >> > 23.03.10, 23:07, "sambul" :
>>>>> >> >>
>>>>> >> >> >> Привет, Рома!
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Спасибо за вопрос.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> В самом деле, предложение ограничить присутствие Иры в своем ЖЖ
>>>>> >> >> >> выглядит как слишком вмешивание в личную жизнь и даже "убивает
>>>>> >> >> >> живое в человеке". Есть здесь правда.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Теперь разбираемся в ситуации:
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Берем границы: Ира учиться в школе, без ЖЖ. Ира пишет письмо и Ира
>>>>> >> >> >> молодец. Я прочитал ее письма и они мне понравились. Я даже потом
>>>>> >> >> >> подумал - чего это я. :))) Действительно - человек пытается
>>>>> >> >> >> разобраться.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Расширяем границы: Ира учиться в школе, а еще интересно что она в ЖЖ
>>>>> >> >> >> пишет. Я тут как бы это, мне хотелось бы себя не считать здесь
>>>>> >> >> >> ограниченным в том смысле, что "школа школой, но жизнь она жизнь".
>>>>> >> >> >> И по следующим причинам: а). я не такой что ли туповатый :)), чтобы
>>>>> >> >> >> вести процесс только в школе :))), мне интересно что ребята пишут в ЖЖ,
>>>>> >> >> >> в этом смысле - я воспринимаю весь комплекс. б). Принцип "Школа школой, а
>>>>> >> >> >> жизнь есть жизнь" :)))) - не тот принцип, которым я, например
>>>>> >> >> >> руководствуюсь. Это как "ты вот в этой комнате вот так себя ведешь, а
>>>>> >> >> >> вот в этой - по-другому".
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Я берусь за весь комплекс. :))) И я не буду вкладываться в работу в
>>>>> >> >> >> этой комнате, если в другой комнате я вообще не имею никакого контроля
>>>>> >> >> >> над ситуацией. А если я обучаю человека - я все-таки должен иметь
>>>>> >> >> >> какой-то контроль. Это означает лишь одно, что - я ценю свое время и
>>>>> >> >> >> работу (свою энергию и кровь). Потом - я действительно вижу, что
>>>>> >> >> >> на каком-то этапе - предложение "поменьше пиши в ЖЖ, побольше в школе" -
>>>>> >> >> >> будет работать. Я конечно не намерен руководить Ириной жизнью всю жизнь,
>>>>> >> >> >> мне дай бог сил на какой-то этап. Да и не собираюсь. :))))
>>>>> >> >> >> Но если я берусь на этом этапе, а я берусь :))) - я действую так как вижу нужным.
>>>>> >> >> >> А опыт у меня здесь уже есть.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> И еще почему: потому что Ирин поток в ЖЖ для меня выглядит как
>>>>> >> >> >> "эмоциональный расколбас + идет на поводу у своих
>>>>> >> >> >> жижно-эмоционально-интеллектуальных потоков" - что для меня является
>>>>> >> >> >> не тем, чем нужно заниматься, если ты учишься, если ты хочешь что-то
>>>>> >> >> >> сделать с собой действительно эффективное.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Когда это происходит на протяжении нескольких месяцев (двух что ли,
>>>>> >> >> >> что я подписан на ее ЖЖ) - то есть - не ведется никакая работа над собой вот в
>>>>> >> >> >> Этом русле, в правильном русле, в эффективном русле, а именно:
>>>>> >> >> >> осваивание гранита науки мышления непосредственно в школе,
>>>>> >> >> >> непосредственно в разговорах, непосредственно в среде людей, которые
>>>>> >> >> >> уже так или иначе умеют мыслить и отличать разное от одинакового. А
>>>>> >> >> >> выходит так: 90% ты в жж расплываешься (неэффективно), в собственном
>>>>> >> >> >> соку, а потом заходишь изредка в школу и вопросики задаешь. То это, как
>>>>> >> >> >> бы это сказать: не совсем правильное распределение, во-первых - своего,
>>>>> >> >> >> а во-вторых чужого времени и сил. Это Неправильное действие.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> И если ты действительно хочешь учиться. А учиться ты хочешь для чего?
>>>>> >> >> >> Чтобы и жизнь свою сделать лучше в конце концов, чтобы вокруг тебя мир
>>>>> >> >> >> начал цвести, пусть хоть немного, и самому тебе жизнь свою потом как
>>>>> >> >> >> кинопленку, прокрутить на десять... :))), чего это я?... :))))
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Так - если ты хочешь, чтобы это произошло с тобой - тебе, дружок,
>>>>> >> >> >> нужно вложиться в эти изменения на 100%. Тотально. А не так, что в этой
>>>>> >> >> >> комнате ты немного поколбасился как-бы, типа жизнь, а в другой типа -
>>>>> >> >> >> йогой позанимался - типа путь. :))))
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Так, что мое предложение о перераспределении сил и внимания имеет под собой и
>>>>> >> >> >> факты, и в целом, и эффективность и еще чтобы я себя тут, да и других
>>>>> >> >> >> ребят на растерзание не отдал. :))))) Видишь ли. :)))))
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> + проверка естественная произошла: чуть поднажал - раз, и сплыла Ира.
>>>>> >> >> >> Обиделась. Ого! Чего это вдруг?? Обиделась! А еще учиться
>>>>> >> >> >> пришла, и тут и обиделась сразу. Ясно, значит рано пока.
>>>>> >> >> >> Если обижаешься.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Хочешь учиться - должен убрать в себе это.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Это мы еще об учебе говорим. Жизнь поставит тебе еще не такие выборы.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> В ЖЖ поменьше писать. :)))))))) Личное пространство, убивает живое
>>>>> >> >> >> и прочее. :)))))))
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Но за письмо твое спасибо. Это индикатор. :))) Я безусловно с тобой
>>>>> >> >> >> согласен на счет этой тонкой границы - где живое отрезается,
>>>>> >> >> >> чрезвычайно тонкой границы. И посмотрел на свои действия.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> + вот такой разговор произошел. Полезный, + возможность мне и письмо
>>>>> >> >> >> написать, сформулировать свои действия, поток. Спасибо.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> PS. Мое письмо не закрывает все вопросы, я бы даже хотел, чтобы оно
>>>>> >> >> >> раскрыла еще некоторые, поэтому если есть на что ответить, вопросы
>>>>> >> >> >> задать - будет круто.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Привет!
>>>>> >> >> >> Рома
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> ///
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> Вы писали 23 марта 2010 г., 21:50:51:
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> > Рома, привет!
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> > Мне не понятно твое предложение Ирине - перераспределять свою
>>>>> >> >> >> > активность в "пользу" Школы. Не нравится. Это значит, что скорее
>>>>> >> >> >> > всего я не врубаюсь. Поэтому смиренно прошу объяснить еще раз, какая
>>>>> >> >> >> > мотивация стоит за требованием ограничивать присутствие Ирины в ЖЖ?
>>>>> >> >> >> > Почему она должна делать выбор, который лежит очень далеко за
>>>>> >> >> >> > пределами правил Школы и, по-моему, отчасти убивает живое в человеке?
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> > Заранее благодарю.
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> > Привет!
>>>>> >> >> >> > Роман
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> > //////////////////////////
>>>>> >> >> >> > 23.03.10, 18:07, "sambul" :
>>>>> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> Джоки, Ира, привет!
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> Я подписан на ЖЖ Иры и в день приходиться (очень быстро) просматривать странный поток
>>>>> >> >> >> >> из 8-10 Ириных постов, явно имеющих характер "куда дует ветер, туда и пишу".
>>>>> >> >> >> >> И эту активность считаю правильным направить на обучение в школе.
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> Время идет. Если за месяц 90% твоей активности направлено на "куда
>>>>> >> >> >> >> дует ветер, туда и пишу", а 10% на то, чтобы учиться в школе - от
>>>>> >> >> >> >> школы нужно отписываться.
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> Стараться - это изменить этот процент. А изменить этот процент можно в
>>>>> >> >> >> >> течение двух дней. Если в течение этих двух дней соотношение
>>>>> >> >> >> >> активностей не меняется - с какой-то из них лучше расстаться.
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> Привет!
>>>>> >> >> >> >> Рома
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> ///
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> Вы писали 23 марта 2010 г., 10:44:16:
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> > Привет Ариес, Ира
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>>>>> >> >> >> >> >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>>>>> >> >> >> >> >>> Логики за последний месяц?"
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >> Ничего.
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> > Эта неправда. Ира читает хелпы, сутры и вообще старается.
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> > По существу Ариес все правильно говорит конечно. Расклад такой: пока
>>>>> >> >> >> >> > вторая логика как инструмент как высшая форма мышления не отточена до
>>>>> >> >> >> >> > совершенства третьей логики не видать. Перепрыгнуть эту ступень не
>>>>> >> >> >> >> > получится. Решить что она например тебе больше не нужна тоже не
>>>>> >> >> >> >> > получится, тут тока она сама отвалиться когда..
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> > Так что слушай Ариеса ну и вообще всех внимательно и не прикидывайся
>>>>> >> >> >> >> > туп ой:-))) потому что я знаю что все у тебя ок с аппаратной
>>>>> >> >> >> >> > частью:-))))
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> > PS А еще я удалил у этого письма 5 хвостов, значит кто то 4 раза не
>>>>> >> >> >> >> > удалил до меня. Удалять хвосты!
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> > joki
>>>>> >> >> >> >> > ////////////
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >> Привет, Aries!
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>>>>> >> >> >> >> >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>>>>> >> >> >> >> >>> Логики за последний месяц?"
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >> Ничего.
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >> Ира
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >> //////
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >>
>>>>> >> >> >> >> >> 23 марта 2010 г. 0:35 пользователь Aries написал:
>>>>> >> >> >> >> >>> Ира, привет!
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> На самом деле :)))))))) безмодельного мышления не бывает, потому что
>>>>> >> >> >> >> >>> не бывает никогда. Это как масляное масло, только наоборот -- масло
>>>>> >> >> >> >> >>> без масла. Мышление (машина делающая выводы на основании входных
>>>>> >> >> >> >> >>> данных) может иметь дело только с моделями, вынуждено из каждого куска
>>>>> >> >> >> >> >>> описываемого мира выдирать определенные части и сравнивать их между
>>>>> >> >> >> >> >>> собой. Это называется "нарезать мир". При "нарезании" теряется кусок
>>>>> >> >> >> >> >>> объекта, но появляется возможность что-то с этим объектом делать в
>>>>> >> >> >> >> >>> уме, производить мысли.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Нет модели -- нет мышления, есть модель -- есть мышление.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> То, о чем говорили Рома с Арагоном как про "безмодельное мышление"
>>>>> >> >> >> >> >>> прикольно в том смысле, что мышления там мало, потому что там
>>>>> >> >> >> >> >>> измененка. И это достойная задача для ума на несколько лет --
>>>>> >> >> >> >> >>> разобраться со своими измененками и привести их в согласие с
>>>>> >> >> >> >> >>> мышлением. Кстати, можно легко себя проверить здесь. Если слова
>>>>> >> >> >> >> >>> "безмодельное мышление" и воспоминания о связанном с этим опыте
>>>>> >> >> >> >> >>> непроизвольно вызывают у тебя сильную внутреннюю эмоциональную
>>>>> >> >> >> >> >>> реакцию, значит, еще пока не разобрался.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> А то, что Индика говорила про безмодельное мышление, насколько круто,
>>>>> >> >> >> >> >>> что пусть оно даже и существует теперь, хотя бы чтобы как следует
>>>>> >> >> >> >> >>> голову поломать тебе. :)))))))))))))
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Ну, т.е., исходя из это диалектического материализма: вторая логика -
>>>>> >> >> >> >> >>>> надсистема над первой, третья над второй? И применяются они
>>>>> >> >> >> >> >>>> соответственно, в зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Это слова такие просто, каким бы ни был ответ, пользы тебе не будет.
>>>>> >> >> >> >> >>> Максимум, вдруг ты ПОЙМЕШЬ, тебя закатает в границы моего предыдущий
>>>>> >> >> >> >> >>> абзаца про измененки, и ты начнешь круто рубить в божественной природе
>>>>> >> >> >> >> >>> мира, пока оргазм не кончится. Ты правда читала диалектический
>>>>> >> >> >> >> >>> материализм и понимаешь его настолько, чтобы сделать такой вывод или
>>>>> >> >> >> >> >>> задать такой вопрос? Если да -- это офигенно и достойно уважения,
>>>>> >> >> >> >> >>> конечно, но здесь тебе никак не поможет, как и вообще в жизни, в
>>>>> >> >> >> >> >>> познании жизни. Если нет, то следи за словами, это крайне небрежная
>>>>> >> >> >> >> >>> формулировка, здесь таких нельзя.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> И еще вот вижу цепочку:
>>>>> >> >> >> >> >>>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>>>>> >> >> >> >> >>>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>>>>> >> >> >> >> >>>> мышление третьей логики.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Третью Логику исключи из этой цепочки, это вообще не мышление. А мы
>>>>> >> >> >> >> >>> изучаем тут именно мышление. Вторая Логика -- верх пространства
>>>>> >> >> >> >> >>> мышления, выше нет.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>>>>> >> >> >> >> >>>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>>>>> >> >> >> >> >>>> как-то само.
>>>>> >> >> >> >> >>>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>>>>> >> >> >> >> >>>> случайно не залезть в какую-то модель?
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>>>>> >> >> >> >> >>>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Делай дела. Действуй. Понимание нужно только для действия. Ты ничего
>>>>> >> >> >> >> >>> не поймешь с тем аппаратом, который есть у тебя сейчас, даже если
>>>>> >> >> >> >> >>> прочитаешь все Википедии мира. Чтобы понять, надо поменять сам
>>>>> >> >> >> >> >>> аппарат, а чтобы его поменять, надо его менять. Деятельно менять, а не
>>>>> >> >> >> >> >>> скрежетать мозгой об мозгу.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
>>>>> >> >> >> >> >>> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
>>>>> >> >> >> >> >>> Логики за последний месяц?"
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Не недоруб, а недодел у тебя. Приходи с доделом вместо недодела, тогда
>>>>> >> >> >> >> >>> появятся настоящие вопросы. Настоящий вопрос это вообще настолько
>>>>> >> >> >> >> >>> редкое явление! Куча настоящих ответов сама слетается к настоящему
>>>>> >> >> >> >> >>> вопросу, вот такой крутой настоящий вопрос. А если вопросы вымученные,
>>>>> >> >> >> >> >>> так и ответы на них только иллюзорные, жвачка для понимания.
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> Все, привет!
>>>>> >> >> >> >> >>> Ариес
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> ///////////
>>>>> >> >> >> >> >>>
>>>>> >> >> >> >> >>> 20 марта 2010 г. 16:41 пользователь Ирина Мильчева
>>>>> >> >> >> >> >>> написал:
>>>>> >> >> >> >> >>>> Привет всем!
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном мышлении.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
>>>>> >> >> >> >> >>>> это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
>>>>> >> >> >> >> >>>> первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
>>>>> >> >> >> >> >>>> зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> И еще вот вижу цепочку:
>>>>> >> >> >> >> >>>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>>>>> >> >> >> >> >>>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>>>>> >> >> >> >> >>>> мышление третьей логики.
>>>>> >> >> >> >> >>>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>>>>> >> >> >> >> >>>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>>>>> >> >> >> >> >>>> как-то само.
>>>>> >> >> >> >> >>>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>>>>> >> >> >> >> >>>> случайно не залезть в какую-то модель?
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Я почему-то вижу ряд противоречий.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Википедией воспользуясь:
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
>>>>> >> >> >> >> >>>> явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
>>>>> >> >> >> >> >>>> некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
>>>>> >> >> >> >> >>>> (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
>>>>> >> >> >> >> >>>> Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
>>>>> >> >> >> >> >>>> степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
>>>>> >> >> >> >> >>>> (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
>>>>> >> >> >> >> >>>> опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
>>>>> >> >> >> >> >>>> прототипа.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Вынесено с универа:
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
>>>>> >> >> >> >> >>>> Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
>>>>> >> >> >> >> >>>> ограничения.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
>>>>> >> >> >> >> >>>> и строите модель.
>>>>> >> >> >> >> >>>> Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
>>>>> >> >> >> >> >>>> безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
>>>>> >> >> >> >> >>>> называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
>>>>> >> >> >> >> >>>> оперирует им.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
>>>>> >> >> >> >> >>>> границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
>>>>> >> >> >> >> >>>> идти по лезвию бритвы.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Или так:
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
>>>>> >> >> >> >> >>>> сама функция, операция.
>>>>> >> >> >> >> >>>> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>>>>> >> >> >> >> >>>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> Ира
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> //////
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>> 19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets написал:
>>>>> >> >> >> >> >>>>> Привет, Индика!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> Модельное оно или безмодельное
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> чтобы действовать.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> чувств, кроме ума.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание может
>>>>> >> >> >> >> >>>>> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума" - вот
>>>>> >> >> >> >> >>>>> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
>>>>> >> >> >> >> >>>>> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не нужно"?
>>>>> >> >> >> >> >>>>> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
>>>>> >> >> >> >> >>>>> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> уже неважно, правда?
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>> Да. Уже не важно.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>> Андрей.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>> ///////////////
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> Привет, Андрей!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> находится
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> мышления"?
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> чувств, кроме ума.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> уже неважно, правда?
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> Индика
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> //
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets
>>>>> >> >> >> >> >>>>>> написал:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> бесконечные возможности, выбирать единственно верную -- это тоже
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> находится
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> мышления"?
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Индика
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> //
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> модели.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> Андрей.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> ////////////////////
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Язык Эзопа не прошел
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> думаааал!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> сек,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> проанализируем,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> И это тоже модель, Арагон Твоя модель.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> И это модель.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> слово "мышление". Это неспроста
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Индика
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> //
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> модели.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> бесконечные возможности, выбирать единственно верную -- это тоже
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь написал:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Спасибо что делишься!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> думаааал!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> сек,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> проанализируем,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Привет!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Арагон
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> ///////
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>> Вы писали 16 марта 2010 г., 18:38:54:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> Я приведу пример.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> Вот, например, приходит чел домой, а его жена с любовником
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> кувыркается. И он бросается их метелить; или рыдает, мол какой же я
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> лох -- жена мне изменяет; или с радостью присоединяется к ним, или
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> равнодушно ложиться спать -- это модельное мышление.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> Индика
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> //
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>> 15 марта 2010 г. 16:34 пользователь написал:
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>> Привет школа! :)))
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>> У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>> Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем диалоге.
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>> Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох зацепился...
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>>
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>> Спасибо!
>>>>> >> >> >> >> >>>>>>>>>>> Арагон:)
>>>



> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2010