[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Неволяшка!



Привет,Клейн, привет Школа !
Очень многое хочется сказать, но я понимаю, к чему это может
привести...К отстранению из школы. Хочу сказать, но мне словно рот
заткнули...Тысяча извинений, если что не так напишу опять ниже...
Буду предельно осторожен :)))
K> Привет, EXCITER!

K> -----Исходное сообщение-----
K> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
K> Кому: klein@zen.ru <klein@zen.ru>
K> Дата: 5 мая 2002 г. 5:34
K> Тема: Неволяшка!


>>Привет,Клейн !
>>В Школу писать запрещено на две недели, поэтому можно писать тебе?


K> Вне Школы - Школы нет.

>>Если нет, то скажи пожалуйста. Извини, если что не так напишу. Хотел
>>кое - что добавить...
>>K> Привет!

>>K> -----Исходное сообщение-----
>>K> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
>>K> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>K> Дата: 3 мая 2002 г. 11:48
>>K> Тема: [klein-by]Re: Неволяшка!

>>>>>> Через эти противоречия я хочу что-то показать.Не сказать,а
>>>>>> показать.Всего хорошего EXCITER.

>>>>K> Правильно ли я понял, что ты хочешь учить?

>>>> Нет,учить я не хочу! Я сам учусь! Когда я был на сборах у
>>>> японцев,там один Шихан 5 дан был со своим учеником,у которого 2
>>>> дан.Так вот Шихан сказал такую вещь. Я постоянно тренеруюсь,учусь,тк
>>>> если я не буду тренироваться и постигать Каратэ,то мои ученики
>>>> быстро догонят меня и мне нечему будет их учить,поэтому я сам
>>>> учусь.Я прежде всего иду сам,не стою на месте. Я запомнил это.
>>>> И сейчас,если я не буду учиться, а начну учить,то пройдет какое то
>>>> время и мне нечего будет рассказать,нечему научить. Я учусь,что-то
>>>> понимать начинаю,сразу показываю это,так сказать делюсь,может
>>>> кому-то поможет это.Но это не учение кого-то, а я просто рассказываю
>>>> о своих переживаниях... Всего хорошего...EXCITER.

>>K> Ты, наверно, не понял вопроса.
>>K> "Я постоянно тренеруюсь, учусь, т.к. если я не буду тренироваться и
>>K> постигать Каратэ, то мои ученики быстро догонят меня и мне нечему будет
K> их
>>K> учить, поэтому я сам учусь" означает "есть учитель, ученики его догонят,
>>K> если он не будет учиться". Случай номер 1: "Учитель есть, он хочет
K> учить".
>>K> У тебя же - ты утверждаешь - случай, как раз, 2: "Нет, учить я не хочу!"
>>K> Однако, ты пишешь: "хочу что-то показать". Причем, не просто,
K> "показать" -
>>K> находку, например, поделиться, а - "через эти противоречия я хочу что-то
>>K> показать", т.е. "хочу показать в именно вот такой вот форме, с целью
K> чтоб
>>K> что-то дошло до тех, кому показываю". Что и есть, EXCITER, случай номер
K> 1:
>>K> "Учитель есть, он хочет учить".


>> Здесь я бы сказал так - Учитель, есть, но учить он не хочет! У меня


K> Неважно, что ты говоришь. Неважно, что ты говоришь по этому поводу. Неважно
K> даже, что ты по этому поводу думаешь. Поясню. Если твоя "думалка" - твое
K> мышление - несовершенно, то оно - ошибочно. Временами. И у тебя нет
K> возможности определить - в момент мышления - где именно находится ошибка.
Да, пусть будет неважно, что я говорю, что я думаю. Да, мое
мышление ошибочно. Временами. И у меня нет возможности определить
где именно находится ошибка, пусть будет так.

K> Потому что, если ты мог бы определить, где ошибка, - это означало бы, что ты
K> ее видишь. А ты ее не видишь. Это и означает, что твое мышление -
K> несовершенно. Школа - для того, чтобы усовершенствовать свое мышление,
K> прежде всего.
Да, верно, я не могу определить где ошибка, я не вижу еЈ, значит
мое мышление несовершенно, ты прав. Поэтому я и в школе, во мне что
- то не так.
>> нет желания учить, я не желаю учить, хотя Учитель есть. Я не считаю
>> себя Учителем желающим учить. Я не могу сказать, что я хочу учить -

K> Это - неважно, кем ты себя считаешь. Рассматривая любой объект (процесс,
K> явление) мира ты можешь заблуждаться. В силу несовершенства своего мышления.
K> Объект "ты сам" исключением не является. Рассматривая такой объект мира, как
K> объект "ты сам" - ты можешь :)))) заблуждаться.
Да, это неважно "Кто я?", тк я заблуждаюсь, тк у меня не
совершенное мышление, я заблуждаюсь и не вижу этого.
>> это желание/оболочка, а также не могу сказать, что я не хочу учить-
>> это тоже желание/оболочка. Это две противоположности учить и
>> неучить, я не то и не это.

K> То или не то, не то или не это - все это определяется при рассмотрении
K> явления в каких-либо границах. Простой пример. Ты сидишь и читаешь книгу.
K> После тренировки. Нет такого, что ты учишь или не учишь. Второй пример. Ты,
K> являсь тренером секции каратэ, сидишь и читаешь книгу. После тренировки.
K> Тебя видят твои ученики. Ты - учишь. Ты - учишь их этим своим действием.
K> Третий пример. Ты, являсь учеником секции каратэ, сидишь и читаешь книгу.
K> После тренировки. Тебя видят ученики. Ты - не учишь. Ты - НЕ учишь их своим
K> этим действием.
Да, все правильно.
K> На словах, на основе своего "считаю - не считаю", на основе неверного
K> мышления - рассматривать эти вопросы (пример такого рассмотрения: "это
K> желание/оболочка, а также не могу сказать, что я не хочу учить - это тоже
K> желание/оболочка. Это две противоположности учить и неучить, я не то и не
K> это") - бессмысленно. И вредно.
Все правильно.
>> Подожди пожалуйста с выводами, позволь
K> дописать до конца. Что - то показать, это не значит учить. Я по
>> дороге что - то нашел и сообщаю тебе об этом, рассказываю,
>> показываю, держа в своих руках, я ощущаю это, я делюсь, а не учу.Ты
>> можешь взять это и тоже ощутить и поделиться, рассказать об этом.
>> Все зависит от того, как ты говоришь. Я могу что - то найти на
>> дороге, да какую - небудь безделушку и ходить и искать кого - то,
>> чтобы научить этому. Например я увидел тебя и говорю, вот видишь,
>> это вот это, она нужна для этого, если еЈ повернуть так, то запомни
>> правило, она станет вот так, будь внимательнее - вот это желание
>> учить. Я же просто рассказываю, без цели внутри, я говорю с
>> друзьями, с равными. Ты не ниже и не выше меня и все здесь в школе
>> обладают этим.

K> Я - выше. Ты - ниже. Я - преподаватель. Ты - ученик.
Да, ты выше, все верно, ты выше я ниже и возможно мне никогда не
быть с тобой на равных,тк тогда ты будешь не нужен и я тоже, вся
школа тоже. Ты - преподаватель. Я - ученик. Все верно, я принимаю
это.
>> Мы все одинаковые, но единственное различие,

K> У нас, блин, у всех, блин - бесконечное количество, блин, различий, блин. Ты
K> не понимаешь, что такое "границы рассмотрения процессов, явлений". Пока ты
K> не поймешь это, читая архивы и ДзенХелпы, ты будешь всю свою и привлекаемую
K> тобой энергию преподавателя тратить на пробуксовку. Резина будет гореть, но
K> двигаться не будешь.
Да, мы с тобой различаемся, как я раньше не замечал ? Я многое не
понимаю, мне многое еще нужно поучить, иначе я просто протормаживаю,
конечно.
>> это кто
>> -то продвинулся чуть выше и все.

K> Нет не все. Совсем не все. Размытость формулировки (границ) - размытость
K> видения - размытость мышления.
Да, размытость...
>> И любой может продвинуться, если
>> сделает усилие. В каратэ уровень понимания отмечают поясами, с
>> белого до черного. В принципе, мастер с черным поясом отличается от


K> "В принципе..." - да... :))) "В принципе..." - это пример размазанного
K> проведения границ рассмотрения явления. Непонимание в вопросе "проведения
K> границ рассмотрения явлений", проведение их как придется (размазанно) - дает
K> те же результаты в мышлении, как размазанные движения в каратэ.
Да, все верно.
>> белого только тем, что он дальше прошел и больше понял, но белый
>> пояс скоро тоже станет черным. Извини, если что не так...EXCITER.


K> Когда станет - тогда и станет черным. Пока же он - обрати внимание - не
K> черный. И чтоб ему стать черным - обрати внимание - ему нужно упорно
K> трудиться, т.е. стараться.
Я хочу спросить - А что нужно делать черному поясу ?
K> EXCITER! В Школе учатся правильному мышлению. Все находки безделушек - здесь
K> не нужны. Делитесь находками-безделушками - вне Школы. Здесь - учитесь.
K> "Просто рассказываю, без цели внутри, я говорю с друзьями, с равными" - вне
K> Школы, плз. В Школе - учебный процесс и преподаватель.
Я понимаю, что здесь учаться правильно мыслить.
K> Спорить с преподавателем - это учить.
Я ищу истину, поэтому извините, если иногда приходится спорить и
противоречить. Это у меня с детства, еще со школы я спорил с
преподавателями, чтобы прояснить.

K> Ставить задания обучающимся в Школе - "вот я вам противоречия... ну-ка,
K> подумайте, что это обозначает?" - это учить.
K> Стоять на позиции (в Школе) "Ты не ниже и не выше меня и все здесь в школе
K> обладают этим" по отношению к преподавателю - это учить.
Все понятно, я не учу больше, тк есть преподаватель, который выше
меня и больше знает, все я в тени.
K> Даже не читать архивы и ДзенХелпы - это тоже учить. Если вдуматься. Если
K> вдуматься до конца. Глубоко.
Да, все так, я все понял, давно понял, именно это я и понял.
Преподаватель - ученик, ученики бывают разные, с кем - то легко, а
с кем - то тяжело, я понимаю тебя Клейн.
Если что не так, не ругайся пожалуйста сильно, прости глупого
ученика...EXCITERа !
K> Привет, EXCITER!
K> Клейн.

K> PS: Ставлю это письмо в Школу.
K> Привет!
K> Кл.

K> //////////////

>>K> А все остальное - "Нет,учить я не хочу! Я сам учусь! Когда я был на
K> сборах у
>>K> японцев,там один Шихан 5 дан был со своим учеником,у которого 2 дан.Так
K> вот
>>K> Шихан сказал такую вещь. Я постоянно тренеруюсь,учусь,тк если я не буду
>>K> тренироваться и постигать Каратэ,то мои ученики быстро догонят меня и
K> мне
>>K> нечему будет их учить,поэтому я сам учусь.Я прежде всего иду сам,не стою
K> на
>>K> месте. Я запомнил это. И сейчас,если я не буду учиться, а начну учить,то
>>K> пройдет какое то время и мне нечего будет рассказать,нечему научить. Я
>>K> учусь,что-то понимать начинаю,сразу показываю это,так сказать
K> делюсь,может
>>K> кому-то поможет это. Но это не учение кого-то, а я просто рассказываю о
>>K> своих переживаниях..." - это болтовня. "Отмазка" - по-русски.
>>
>>K> Привет!
>>K> Клейн.
>>
>>K> PS:
>>
>>>>>> Да,я противоречу! Я сегодня могу так сказать, а завтра хрен его
>>>>>> знает что я скажу в ответ на этот же вопрос.И ты знаешь,мне это
>>>>>> нравятся все эти противоречия! Все зависит от ситуации! У меня нет
>>>>>> шаблона и готовых ответов. Сталкиваясь с противником в открытом
>>>>>> бою я должен действовать и неважно как,главно действие!!! А
>>>>>> рассуждать правельно это или нет,противоречиво или нет,хорошо или
>>>>>> плохо,это напрасная трата времени.
>>
>>K> Рассуждаешь ты правильно. Мыслишь - не правильно. Разберем.
>>K> 1. "А рассуждать правельно это или нет, противоречиво или нет, хорошо
K> или
>>K> плохо, это напрасная трата времени." - в Школе учатся мыслить. А не
>>K> "рассуждать". Рассуждать здесь все умеют. И, как правило, виртуозно.
>>K> 2. "Сталкиваясь с противником в открытом бою я должен действовать и
K> неважно
>>K> как, главно действие!!!" - Сталкивайся и действуй. Зачем пишешь это в
K> Школу?
>>K> 3. "У меня нет шаблона и готовых ответов." - Ну, да - нет... хорошо... И
>>K> что? Зачем мне твои распушенные перья?
>>K> 4. "Все зависит от ситуации!" - ну, да... правильно "все зависит от
>>K> ситуации"... "все зависит от человека"... "все зависит от сознания"...
>>K> "масло - масляное"... да... все так. И что? Тем более, что не все
K> зависит от
>>K> ситуации. Далеко не все. И сама ситуация для разных людей, разных
K> сознаний -
>>K> разная. А для кого-то и "ситуации" этой, которая есть для других, -
K> нет...
>>K> 5. "И ты знаешь, мне это нравятся все эти противоречия!" - И что? А если
>>K> учесть "Я сегодня могу так сказать, а завтра хрен его знает что я скажу
K> Ч
>>K> ответ на этот же вопрос" - сегодня они тебе нравятся, завтра - не
>>K> нравятся... А мне что? Так и бегать за твоим мусором? Несущимся по воле
>>K> ветра? Мало того, что учителем быть норовишь, так ты еще на роль бога
>>K> претендуешь?... Как ты левой пяткой застрекочешь, так все и побежали? с
>>K> открытым ртом? вцепившись в очередной мусор? который ты здесь надул? Ну,
K> Ч
>>K> смысле, хотел надуть... "Я сегодня могу так сказать, а завтра хрен его
>>K> знает что я скажу" - Аллах, видите ли. Нафиг! В смысле, хрен тебе!
>>K> 6. "Да, я противоречу!" - Еще раз: В Школе учатся мыслить. Логика - даже
>>K> Вторая - это логика. А не флюгер на ветру. Логика. Только не стальная, а
>>K> алмазная. Есть "да, я противоречу!" и "да, я противоречу!" - Вторая
K> логика
>>K> позволяет различать эти два случая. Один - патологический. Другой -
K> полет в
>>K> пространстве. У тебя пока - первый. Путь от одного к другому - обучение.
>>K> Тормоза на этом пути - рассмотрены выше.
>>
>>K> Привет!
>>K> Клейн.
>>
>>K> /////////
>>
>>>>K> Привет!
>>>>K> Клейн.
>>>>
>>>>K> /////////
>>>>
>>>>K> -----Исходное сообщение-----
>>>>K> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
>>>>K> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>>>K> Дата: 1 мая 2002 г. 12:53
>>>>K> Тема: [klein-by]Re: Неволяшка!
>>>>
>>>>
>>>>>>Привет,Святослав!
>>>>>>
>>>>>>SK> Привет!! :)))))))
>>>>>>
>>>>>>SK> ну я просто не могу удержаться уже :))))
>>>>>>SK> это уже смешно.... так и помереть можно со смеху :))))))))))))))
>>>>>> Так и не держись :))))))) смейся,это нормально,я тоже смеюсь
>>>>>> :)))))
>>>>>>
>>>>>>>> K> В чем дело, EXCITER?
>>>>>>>> Как в чем?
>>>>>>
>>>>>>SK> КАК В ЧЕМ????? :)))))))
>>>>>>
>>>>>>SK> ты же противоречишь сам себе в каждой такой фразе!!!
>>>>>>SK> ты что, не видишь?????
>>>>>>SK> :))))))
>>>>>> Да,я противоречу! Я сегодня могу так сказать, а завтра хрен его
>>>>>> знает что я скажу в ответ на этот же вопрос.И ты знаешь,мне это
>>>>>> нравятся все эти противоречия! Все зависит от ситуации! У меня нет
>>>>>> шаблона и готовых ответов. Сталкиваясь с противником в открытом
>>>>>> бою я должен действовать и неважно как,главно действие!!! А
>>>>>> рассуждать правельно это или нет,противоречиво или нет,хорошо или
>>>>>> плохо,это напрасная трата времени. Мне нравиться один КОАН:
>>>>>>Цзуй-Ень, думая, что он уже достиг чего-то в дзэне, совсем молодым
>>K> монахом
>>>>K> оставил
>>>>>>монастырь Цзу-мина и отправился странствовать по Китаю. Когда он через
>>>>K> много лет
>>>>>>вернулся посетить монастырь, его старый учитель спросил: "Скажи мне, в
>>K> чем
>>>>K> суть буддизма?"
>>>>>>Цзуй-Ень ответил:"Если облако не висит над горой, свет луны бороздит
>>K> волны
>>>>K> озера"
>>>>>>Цзу-мин гневно взглянул на своего бывшего ученика: "Ты постарел. Твои
>>>>K> волосы поседели,
>>>>>>твои зубы поредели, а у тебя все еще такое представление о дзэн. Как
>>K> можешь
>>>>K> ты избежать
>>>>>>рождения и смерти?" Слезы оросили лицо Цзуй-Еня, и он низко склонил
>>K> голову.
>>>>>>Через несколько минут он спросил: "Скажите мне, пожалуйста, в чем суть
>>>>>>буддизма?" "Если облако не висит над горой, - ответил учитель, - свет
>>K> луны
>>>>K> бороздит волны озера".
>>>>>>Прежде, чем учитель кончил говорить, Цзуй-Ень стал просветленным.
>>>>>> Люди разные и говоря что-то разным людям я естественно буду
>>>>>> противоречить.Я читал такую историю про Будду,вот послушай!
>>>>>>Однажды к Будде пришел человек и сказал: Я верю в высшее.Скажи
>>>>>>мне,есть ли Бог? Будда ответил: Нет никакого Бога,все это выдумки!
>>>>>>Человек отошел в печали. Позже к Будде пришел другой человек и сказал:
>>>>>>Я атеист,я не верю в Бога,но как ты считаешь,есть ли Бог? Будда
>>>>>>ответил: Есть только Бог и ничего кроме Бога! Человек отошел в
>>>>>>смущении. Вечером к Будде пришел еще один человек и сказал:
>>>>>>Я не верующий,и не атеист,скажи мне есть ли Бог или нет?
>>>>>>Будда промолчал и человек был потрясен.
>>>>>>Но Ананда, который всегда сопровождал Будду, был потрясен еще больше.
>>>>>>Ведь первому Будда сказал,что Бога нет,второму - что Бог есть, а с
>>>>>>третьем вообще промолчал.
>>>>>>Ночью Ананда обратился к Будде: Ответь на мой вопрос. Ты разрушил мой
>>>>K> покой!
>>>>>>Я в полном недоумении! Что ты хотел сказать этими нелепыми,
>>>>>>друг другу противоречащими ответами?"
>>>>>>А Будда ответил: "Все они были даны не тебе. Зачем ты слушал их?
>>>>>>Каждый ответ был дан тому, кто спрашивал. Но если ответы задели тебя,
K> это
>>>>K> хорошо.
>>>>>>Вот тебе мой ответ".
>>>>>>
>>>>>> Через эти противоречия я хочу что-то показать.Не сказать,а
>>>>>> показать.Всего хорошего EXCITER.
>>>>>>SK> чумаааа.... 8))))))))))))))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>SK> ---
>>>>>>SK> Vore
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>SK> ----- Original Message -----
>>>>>>SK> From: "EXCITER" <ULTRA@rdtc.ru>
>>>>>>SK> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>>>>SK> Sent: Wednesday, May 01, 2002 7:48 AM
>>>>>>SK> Subject: [klein-by]Re: Неволяшка!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>> Привет,Клейн!
>>>>>>>>
>>>>>>>> >> Да,понимаю.А если у меня "темпиратура" в течении дня не
>>>>>>>> >> колеблится,остается постоянной при любых условиях на
K> 0.Начальник
>>>>>>>> >> орет - у меня 0, баксы нашел - тоже 0,красивую женщину
K> увидел -
>>K> 0.
>>>>>>>> >> Понимаешь,у меня состояние термометра не зависит от внешних
>>>>>>>> >> раздражителей,отсюда и нет страданий никаких. (с) EXCITER.
>>>>>>>> Когда я писал это,я предвидел,что кто-то обязательно найдет
>>>>>>>> какое-то несовпадение,особенно на счет женщины - 0.
>>>>>>>>
>>>>>>>> >>>:))))Робот мне кажется это тот, кто при виде обнаженной женщины
K> не
>>>>>>>> >>>испытывает никаких ощущений вообще,у него просто нет
K> чувств,поэтому
>>>>K> он
>>>>>>>> >>>и робот,что ничего не ощущает в себе,у него нет
K> секс-энергии,ничего
>>>>K> не
>>>>>>>> >>>шевелится,не двигается внутри. (с) EXCITER.
>>>>>>>> Да,то все так и есть.Я вижу женщину,происходит возбуждение
>>>>>>>> физиологоическое,телесное,но внутреннее состояние равно
>>>>>>>> нулю.Внутри начинают двигаться процессы,но я не вовлечен в
K> них,я
>>>>>>>> на нуле.
>>>>>>>> K> Я замечаю,что с наступлением весны,что-то начинает
>>>>>>>> K> пробуждаться в природе,как бы секс-энергия начинает набирать
>>>>>>>> K> силу,пробуждаться.Начинается тяга к противоположному полу.Я
K> сначало
>>>>>>>> K> подумал,что это у меня только. (с) EXCITER
>>>>>>>> Да,энергия пробуждается с наступлением весны,начинается тяга к
>>>>>>>> противоположному полу природная,животная я бы сказал,но все
K> зависит
>>>>>>>> от состояния,вот о чем я.Притяжение есть телесное,но не
>>>>>>>> внутреннее.Как бы соблазнов много,но я не в них.Это похоже на как
>>>>>>>> если я окружен соблазнами со всех сторон,но не делаю шаг ни к
>>>>>>>> одному из них,тк внутри ноль.Любой шаг,это из-за повышения или
>>>>>>>> понижения темпиратуры
>>>>>>>> K> PPS:
>>>>>>>>
>>>>>>>> >>>У меня
>>>>>>>> >>>например при виде женщины обнаженной,происходит возбуждение,это
>>>>K> первая
>>>>>>>> >>>естественная реакция,я же не робот. (с) EXCITER
>>>>>>>> Да,это происходит,я же не робот. Если бы робот чувствовал,то
K> он,при
>>>>>>>> появлении этой реакции сразу бы кинулся в действие.Я же,остаюсь в
>>>>>>>> состоянии нуля.Как неволяшка! Ее толкнули,она отклонилась и
>>>>>>>> вернулась в центр,она не осталась там,в наклоне.Возбуждение
>>>>>>>> происходит,я в центре и оно проходит,естественно и легко.
>>>>>>>>
>>>>>>>> >> у меня "темпиратура" в течении дня не
>>>>>>>> >> колеблится,остается постоянной при любых условиях на
K> 0.Начальник
>>>>>>>> >> орет - у меня 0, баксы нашел - тоже 0,красивую женщину
K> увидел -
>>K> 0.
>>>>>>>> >> Понимаешь,у меня состояние термометра не зависит от внешних
>>>>>>>> >> раздражителей,отсюда и нет страданий никаких. (с) EXCITER.
>>>>>>>> В течении дня происходит 18000 разных ситуаций,но там,в моем
>>>>>>>> центре всегда спокойно.Он не вовлекается не в какие проблемы и
>>>>>>>> происшествия.Вовлекаться может ум,сердце,но не центр.Кто-то
K> живет
>>>>>>>> умом,кто-то сердцем,а кто-то из центра.Я прикоснулся к нему,я
>>>>>>>> чувствую его силу и постоянство. Ум для общества, сердце для
>>>>>>>> любви, центр для себя,в этом центре нет никаких страданий.Как
K> бы
>>>>>>>> внешние обстоятельства не складывались,в центре абсолютный
>>>>>>>> покой.Даже если тебя поведут на распятие,перед лицом смерти...
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> K> В чем дело, EXCITER?
>>>>>>>> Как в чем?
>>>>>>







--
С уважением,
EXCITER mailto:ULTRA@rdtc.ru





Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2002