Re: прямота

[EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>]

Привет,Петров!
Спасибо за письмо !

P> ПРивет, Exciter!

P> Я сейчас думаю, что заставляет меня быть уверенным, что ты таки
P> учишь...
   Ты занимаешься глупостями :)))

P> О результатах доложу.

P> далее...
P> ----Исходное сообщение----
P> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
P> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
P> Дата: 9 мая 2002 г.
P> Тема: [klein-by]Re: прямота

E>> Привет,Петров!
E>> Сергей у меня спросил мое понимание!!!! Я сделал это, что еще надо ? У
E>> меня небыло цели донести, был задан вопрос, я дал ответ, в чем
E>> прблема?  А вы там с Серегой на пару читаете не мое понимание, не мой
E>> ответ на заданный вопрос, а размышляете о том, что вообще не имеет
E>> отношения к данному вопросу. Я пишу вам об вопросе, а вы обсуждаете
E>> меня:))))
P> Так что, ты не имеешь отношения к твоему ответу на вопрос? Это
P> какая-то новая мысль...
   Отвечаю я, даю ответ я, но вы начинаете обсуждать не ответ, а меня.
   Это как если ты меня спросишь о яблоке - Что это такое? я тебе
   отвечаю, что это такой фрукт, а ты вместо этого начинаешь обсуждать
   меня.Почему я так сказал и тд. Вопрос был не обо мне! Я отвечаю на
   вопрос и все, понимаешь ?

E>> Что я пишу, как я пишу, почему, как провожу границы,
E>> правильно или нет...
P> И то, как ты проводишь границы не имеет отношения к ответу?
   Я не провожу границ, я просто отвечаю на вопрос. Был задан вопрос -
   я даю ответ на него. Я беспокоюсь об ответе, а не о границах.Вопрос
   задают, чтобы получить ответ, я так считаю, а ты как ?

E>> Я отвечаю на вопрос и поэтому, чтобы донести то,
E>> что я понял, я могу и нарушить проведение границ, все это для того,
E>> чтобы вы поняли о чем я хочу сказать.
P> ОК
P> Совершенно обратный эффект...
P> Предлагаю попробовать другой способ: ты НЕ нарушаешь своих границ при
P> ответе и делаешь это только для того, чтобы мы могли тебя понять.
   Хорошо, нет проблем. Был вопрос от Сергея - Можно ли определить
   учителя по внешним признакам? Вот мой ответ: Можно, но нужно уметь
   смотреть!  Если я скажу просто, что можно, то ответ будет не
   полным. Или я могу ответить так - Нужно уметь смотреть! Понятно?
E>> Я что - то понимаю, я говорю об
E>> этом, а вы говорите, что я учу. Мне что, молчать вообще, отвечать
E>> только ДА или НЕТ ?
P> Вот когда ты отвечаешь на вопрос учителя, ты его учишь? Или он тебя?
P> Или когда учитель отвечает на твой вопрос (ученика, допустим)? Он тебя
P> учит или ты его?
   Когда я отвечаю на вопрос учителя, я отвечаю на вопрос. Когда
   учитель задает вопрос, он задает вопрос. Когда учитель отвечает на
   мой вопрос(ученика), он отвечает на вопрос. Одно действие, Клейн
   как - то  говорил мне об этом - Делать одно действие. А если ты
   задаешь вопрос - это одно действие, если ты ещепри этом и учишь, это другое
   действие. Я вижу различие между задаванием вопросов и
   учительством.Задавание вопросов - это одно, учить это другое.
P> ПРоцесс идет в обе стороны, оба учатся, верно?
P> И все-таки есть учитель и ученик...
P> И в чем разница между ними?
   Учитель нужен на начальном этапе, но потом теряется и Учитель и
   ученик, нет ни того, ни другого. Всплывает в памяти одна Дзэнская
   история: Риндзай был учеником Обаку и как - то старший монах спросил
   его: Ты давно уже здесь?
   - Три года - ответил Риндзай.
   - Беседовал ли ты когда - нибудь с учителем?
   - Нет.
   - Почему же?
   - Я незнаю, какой вопрос ему задать. Тогда старший монах сказал:
   - Пойди к Учителю и спроси, в чем суть Буддизма? Риндзай пошел к
   учителю, и как ему сказали спросил "В чем суть буддизма?", но не
   успел он договорить, как Обаку ударил его несколько раз.
   Когда старший монах увидел вернувшегося Риндзая,он поинтересовался
   результатом визита.
   Ринзай печально ответил - Я спросил его, а он ударил меня. Монах
   сказал, чтобы он не отчаивался, а снова пошел к учителю. Три раза
   ходил он и каждый раз получал тоже самое. Он решил, что будет
   лучше, если он пойдет к другому учителю, на что старший монах дал
   согласие и направил его к Дайгу. Придя к Дайгу, то спросил:
   - Ты откуда?
   - От Обаку.
   - Какие наставления он тебе говорил?
   - Я спрашивал его три раза о сути буддизма и каждый раз получал
   удары вместо наставлений. Скажите, какую я совершил ошибку?
   Дайгу ответил: Твой учитель очень добросердечный, старый дурак:
   однако ты хочешь знать, в чем твоя ошибка?
   Это раскрыло глаза Ринзая на Обаку. Он воскликнул: В конце концов в
   Буддизме Обаку нет ничего особенного!!!
   Дайгу схватил его за воротник и сказал: Недавно ты говорил, что не
   можешь понять, а теперь заявляешь, что ничего особенного?
   Ринзай не говоря ни слова три раза ударил Дайгу по ребрам.
   Дайгу отпустил и сказал : Твой учитель Обаку, я тут не при чем!
   Ринзай вернулся к Обаку и тот спросил: Почему ты так быстро
   вернулся?
   - Потому что ваша доброта не знает предела! - сказал Ринзай.
   Когда я увижу этого парня Дайгу, я его побью - сказал Учитель.
   - Зачем ждать? - сказал Ринзай, - получите сейчас. И дал старику -
   учителю хорошую затрещину. Старик от души рассмеялся.
  Вот такая история.В начале есть различие, но потом нет, понимаешь?
P> Например так:
P> Разница в уровне понимания. Учитель - тот, чей уровень выше. Он
P> дотягивает уровень понимания ученика до своего.
P> Тогда, если совсем все упростить, выходит: учитель это тот кто стоит
P> на позиции "я рублю в этом лучше, могу научить"; ученик думает
P> "у не рублю в этом, хочу научиться".
   Да, в начале так.
P> Задавать вопрос или давать ответ с позиции "я понимаю это лучше тебя" = учить.
P> Задавать вопрос или давать ответ с позиции "я этого не понимаю" (или
P> "я понимаю, но не уверен что правильно") = учиться.
   Ты не упомянул еще вариант - задавать вопрос или давать ответ без
   всяких позиций. Я не говорю, что я понимаю это лучше тебя, и я
   не говорю, что я не понимаю вообще, понимаешь ? Есть еще что то за
   пределами этих позиций...
P> (какие-то у меня казенные формулировки...%))))
   Вот вот :))))) Что -то заметил :)))))
P> Это у меня совсем грубая модель получилась. Но сойдет...:)

P> Так вот, Exciter, вопрос: Ты когда отвечаешь на вопросы, ты на какой
P> позиции? (варианта всего два)
   Я уже ответил! Я на той позиции, на которой я и должен быть.
E>> И откуда ты знаешь, что есть основной задачей
E>> учителя ?
P> Гм...
P> И что это? Ладно...
   Я имел ввиду то, что ты там писал.
P> Доносить понимание - ОСНОВНАЯ задача учителя.
   Вот я и спросил, откуда ты это знаешь? Поведай :)))

E>> Да, я хочу донести понимания, а ты разве не хочешь этого,
E>> чтобы тебя поняли ? Если хочешь, значит ты хочешь учить :)))так
E>> получается ?  Да, я буду орать - Я НЕ ХОЧУ НИКОГО УЧИТЬ, НЕ
E>> ПРИВЯЗЫВАЙТЕСЬ КО МНЕ С ЭТИМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P> Exciter, а почему к тебе все время с этим привязываются, интересно???
   Я и сам не знаю ! :))))) Если можешь, расскажи мне об этом :)))

E>> Все, что я делаю, это я делаю, понимаешь ?
E>> Всего хорошего...EXCITER.

P> Пока!
P> Петров (добро)
P> ----------------------
  Удачи тебе...EXCITER.



P>>> Привет, EXCITER!
P>>> Ну что же тут непонятного???
P>>> Это ты:
E>>>>     Если мне и приходиться брать куски из разных источников, то это
E>>>>     для того, чтобы более понятнее донести что - то.Я еще раз повторю,
E>>>>     что для достижения конечного результата, любые средства и методы
E>>>>     хороши. Если конечный результат - это понимание, то тебе разве не
E>>>>     все равно, какие мысли, опыт, куски и источники были
E>>>>     использованы?
P>>> Ты задался целью донести понимание. Свое понимание кому-то донести.
P>>> Доносить понимание - ОСНОВНАЯ задача учителя. Если у тебя есть
P>>> такая цель, значит ты считаешь себя учителем.
P>>> И ты можешь хоть обораться, что это не так, и это будет ложью.

P>>> Ты также можешь "тонко" обманывать себя, что дескать "я здесь учусь,
P>>> потому что учитель он же учится в процессе учения других...".
P>>> И пока ты этим занимаешься, ты не попадаешь...:((((

P>>> Ты долго собираешься бултыхаться в этом?

P>>> Всего тебе хорошего!
P>>> Петров (добро)


P>>> ----Исходное сообщение----
P>>> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
P>>> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
P>>> Дата: 8 мая 2002 г.
P>>> Тема: [klein-by]Re: прямота

E>>>> Привет,Сергей!
E>>>> Кое - что вырежу для лучшей видимости...

SK>>>>>  SK> Тут под "внешними признаками" имелись в виду как раз
SK>>>>>  SK> шаблонные стереотипы о поведении, образе мыслей, и т.п.
SK>>>>>  SK> и оценка их.
SK>>>>> Да, Слава, я вижу, что он сменил границы рассмотрения. При том что в вопросе
SK>>>>> они были проведены (прямо рядом, в скобках). Фишка в том, что EXCITER пишет
SK>>>>> не свои мысли и не свой опыт, а натасканные куски из разных источников.
SK>>>>> Отсюда такие нестызовки и разные границы в одном тексте.
E>>>>     Если мне и приходиться брать куски из разных источников, то это
E>>>>     для того, чтобы более понятнее донести что - то.Я еще раз повторю,
E>>>>     что для достижения конечного результата, любые средства и методы
E>>>>     хороши. Если конечный результат - это понимание, то тебе разве не
E>>>>     все равно, какие мысли, опыт, куски и источники были
E>>>>     использованы?Если я тебе что -то говорю и ты в итоге это понял и
E>>>>     от этого понимания что - то возникло в тебе, то разве тебя будут
E>>>>     интересовать средства? Поэтому для того, чтобы что -то донести, я
E>>>>     использую все подручные средства доступные мне в данный момент,
E>>>>     понимаешь ?

SK>>>>> Когда Клейн в одном и том же тексте меняет границы, например, в объяснении
SK>>>>> отсутствия на самом деле вопроса "уже есть или создаю", - это  не то же
SK>>>>> самое, когда это делает EXCITER. Вот и получается, что выглядит, как бы
SK>>>>> одинаково, а у одного без того чтобы "и есть и нет одновременно" - уже не
SK>>>>> обойтись, а у второго просто желание поучить. Так ведь?
E>>>>     Я еще раз говорю :)))))), что нет у меня никакого желания
E>>>>     поучить!!! і - маЈ, ну сколько можно :))))), до смешного. Я
E>>>>     заявляю для всех кто читает это в этот миг - У МЕНЯ НЕТ ЖЕЛАНИЯ
E>>>>     ПОУЧИТЬ!!!!!!  Я НЕ ХОЧУ УЧИТЬ!!!!!!  :)))))) Ну, что за такое ?

SK>>>>> З.Ы. EXCITER, учителя по внешним признакам определить - нельзя!
E>>>>     Сергей! Ты ждал от меня именно этого ответа, что нельзя? Ты
E>>>>     утверждаешь, что нельзя ? Я говорю, что можно! Все зависит от
E>>>>     того, как ты смотришь ! Понимаешь ? Вспоминается такая самурайская
E>>>>     история. Один мастер, великий воин Обата Кодзи шел по дороге и
E>>>>     увидел в далеке человека, который шел ему навстречу.Они
E>>>>     встретились и разошлись в разные стороны, но пройдя еще несколько
E>>>>     шагов, одновременно остановились и развернулись.
E>>>>     - Ты Великий мастер Кавабата Коичи из самурайского клана Ода ? -
E>>>>     спросил Обата Кодзи.
E>>>>     - Да, это я ! Ответил тот. А ты воин Обата Кодзи из Хагакурэ, не
E>>>>     так ли ?
E>>>>     - Да, это я !
E>>>>     Вот такая история.Мастера можно узнать, но все зависит от того,
E>>>>     как ты смотришь и что видишь! Походка, движения, жесты, голос,
E>>>>     глаза и еще 18000 признаков, но можно неувидеть и этого множества.
E>>>>     Или вот еще вспомнил из Библии. Когда Иисус пришел креститься к
E>>>>     Иоану. Он только подошел и нечего не сказал и не сделал, но Иоан
E>>>>     сказал - мне надо креститься у тебя, а ты ли приходишь ко мне?
E>>>>     (Евангилие от Матфея 3:14)
E>>>>     Всего хорошего...EXCITER.





P>>>          mailto:eritro@online.ru









P>          mailto:eritro@online.ru






-- 
С уважением,
 EXCITER                          mailto:ULTRA@rdtc.ru