[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: прямота



Привет, Петров!

P> ПРивет, EXCITER!
P> Здесь развернуто.

P> ----Исходное сообщение----
P> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
P> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
P> Дата: 9 мая 2002 г.
P> Тема: [klein-by]Re: прямота

E>> Привет,Петров!
E>> Спасибо за письмо !

P>>> ПРивет, Exciter!

P>>> Я сейчас думаю, что заставляет меня быть уверенным, что ты таки
P>>> учишь...
E>> Ты занимаешься глупостями :)))
P> Тебе конечно лучше знать, что мне делать. :)))
P> Обрати пристальное внимание на эту вот свою фразу, плз.
Я обратил еще тогда:)))) Ты говоришь, я сейчас думаю - ты
находишься в уме, твоЈ понимание из ума, а оно всегда состоит из
противоположностей. Своей этой репликой, я хотел тебе показать чем
ты занимаешься. Ты думаешь, поэтому твой ответ будет из ума,
логический. Есть еще не - ум или по другому ум Будды, когда
внутренний диалог отключен полностью. У меня были подобные моменты,
я ощутил это на себе, что такое не - ум. Все что я говорю здесь,
это мой опыт. Я много перечитал, библиотека Лотоса по сравнению с
тем, что я перечитал, это капля. Но я сейчас немного разбираюсь,
что такое ум и что такое не - ум. Я постоянно говорю об не - уме,
но вы постоянно говорите, что я учу.С позиции ума, если смотреть на
это с позиции ума, логики, то можно подумать, что я учу. Так как ум
может выбрать либо то, что я учу, либо то, что я не учу, он не
может быть посредине, посередине ума нет. И сразу нет того кто
учит, и нет того кто учиться. Это выход за пределы ума и логики.Ты
не задумывался о том, почему все Будды проповедуют пустоту? Будда
говорил о срединном пути. Пустота - это выход из
противоположностей, в самый центр, где нет никаких разделений на
правильное или неправильное, учит или не учит.Пока ты будешь жить
умом, все будет состоять из противоположностей и противоречий. Даже
если в Школе обьявиться настоящий Будда, ты не поймешь его, ты
будешь говорить:
P>>> Я сейчас думаю, что заставляет меня быть уверенным, что ты таки
P>>> учишь...
P>>> О результатах доложу.
А как еще мне говорить о не - уме. Я уже и так, и вот так, но
везде стоят гаубицы :)))) Я в Школу присла ответы Бодхидхармы, там
есть много интересного о уме, прочитай пожалуйста.

E>>>> Привет,Петров!
E>>>> Сергей у меня спросил мое понимание!!!! Я сделал это, что еще надо ? У
E>>>> меня небыло цели донести, был задан вопрос, я дал ответ, в чем
E>>>> прблема? А вы там с Серегой на пару читаете не мое понимание, не мой
E>>>> ответ на заданный вопрос, а размышляете о том, что вообще не имеет
E>>>> отношения к данному вопросу. Я пишу вам об вопросе, а вы обсуждаете
E>>>> меня:))))
P> Да, EXCITER, мы обсуждаем тебя. Это карма. Моя.

P>>> Так что, ты не имеешь отношения к твоему ответу на вопрос? Это
P>>> какая-то новая мысль...
E>> Отвечаю я, даю ответ я, но вы начинаете обсуждать не ответ, а меня.
E>> Это как если ты меня спросишь о яблоке - Что это такое? я тебе
E>> отвечаю, что это такой фрукт, а ты вместо этого начинаешь обсуждать
E>> меня.Почему я так сказал и тд. Вопрос был не обо мне! Я отвечаю на
E>> вопрос и все, понимаешь ?

P> Ага, представь, я тебя спрашиваю: "А как узнать, яблоко сладкое или
P> кислое, до того как откусишь?"
P> А ты мне отвечаешь, что яблоко это такой фрукт, что яблоки бывают
P> зеленые, желтые и красные. Потом ты приводишь мне 2-3 рецепта
P> яблочного пирога из повареной книги. После этого ты говоришь, что
P> вообще-то нет ни сладкого, ни кислого, а есть только вкусовые пупыршки
P> на языке и спрашивать про сладкое и кислое может только эээ чудак.
Понимаю тебя. Для ума это выглядит абсурдно, противоречиво и вообще
хрень какая - то:)))) Что поделаешь, если я так отвечаю :))))
Обладает ли собака природой Будды? "МУ" - ответил монах!
Монах спросил: Говорят все вещи сводятся к единому, но к чему
сводиться единый? Учитель ответил: Когда я был в районе Цин, на мне
была ряса, которая весила семь циней!
Где здесь логика?

P> Ну после этого, сам понимаешь, хочется спросить: "Ты чего это,
P> EXCITER?".
Понимаю, что хочется, спрашивай, чем смогу помогу :))))

E>>>> Что я пишу, как я пишу, почему, как провожу границы,
E>>>> правильно или нет...
P>>> И то, как ты проводишь границы не имеет отношения к ответу?
E>> Я не провожу границ, я просто отвечаю на вопрос. Был задан вопрос -
E>> я даю ответ на него. Я беспокоюсь об ответе, а не о границах.Вопрос
E>> задают, чтобы получить ответ, я так считаю, а ты как ?
P> Прекрасно. :) Ты не заботишься о границах, когда отвечаешь.

P> А вот насчет того, что "я не провожу границ", это сильно. Ты
P> используешь слова в ответе. Слова имеют значения. Значения слов - это
P> границы (есть и другие границы). Знаешь, кажется, ты проводишь
P> границы...
Я отвечаю или спрашиваю и все. Я незнаю провожу я границы или нет,
может где - то провожу, может и нет. Я просто говорю и все.
P> Проведение границ имеет прямое и непосредственное отношение к передаче
P> тобой понимания. Ты несколько раз в ответах проводил границы не
P> так, как они были проведены в вопросе. (Я не слишком запутанно
P> выражаюсь?) Фактически, отвечал не на тот вопрос, который был тебе
P> задан (пример ниже в этом письме). Это наводит на мысль, что
P> понимания (о котором так много...) у тебя нет. (предположение такое...)
P> ;)
Да, ты прав, у меня практически не осталось никакого понимания, все
меньше и меньше его :)))

E>>>> Я отвечаю на вопрос и поэтому, чтобы донести то,
E>>>> что я понял, я могу и нарушить проведение границ, все это для того,
E>>>> чтобы вы поняли о чем я хочу сказать.
P>>> ОК
P>>> Совершенно обратный эффект...
P>>> Предлагаю попробовать другой способ: ты НЕ нарушаешь своих границ при
P>>> ответе и делаешь это только для того, чтобы мы могли тебя понять.
E>> Хорошо, нет проблем. Был вопрос от Сергея - Можно ли определить
E>> учителя по внешним признакам? Вот мой ответ: Можно, но нужно уметь
E>> смотреть! Если я скажу просто, что можно, то ответ будет не
E>> полным. Или я могу ответить так - Нужно уметь смотреть! Понятно?
P> ОК. Можно.
P> Тогда я уточню вопрос: Можно ли опознать в учителе(например) качества,
P> которых у тебя нет вообще?
А зачем опознавать того, что у меня нет вообще ? Человек может
говорить как бы из ума - это политики, может говорить из сердца -
молитва в церкви, и из центра - Мастер. Тот, кто живет только
головой, умом, логикой, не может почувствовать молитву. Тот кто
живет сердцем - это в основном женщины, они могут понять ум, отсюда
у них развитая интуиция. Мастер - это все, он в центре, все, что он
бы не делал, правильно! Мастера видно сразу, но для этого нужны
глаза :)))))) Если человек говорит из центра, то у него можно
поучиться!

E>>>> Я что - то понимаю, я говорю об
E>>>> этом, а вы говорите, что я учу. Мне что, молчать вообще, отвечать
E>>>> только ДА или НЕТ ?
P>>> Вот когда ты отвечаешь на вопрос учителя, ты его учишь? Или он тебя?
P>>> Или когда учитель отвечает на твой вопрос (ученика, допустим)? Он тебя
P>>> учит или ты его?
E>> Когда я отвечаю на вопрос учителя, я отвечаю на вопрос. Когда
E>> учитель задает вопрос, он задает вопрос. Когда учитель отвечает на
E>> мой вопрос(ученика), он отвечает на вопрос. Одно действие, Клейн
E>> как - то говорил мне об этом - Делать одно действие. А если ты
E>> задаешь вопрос - это одно действие, если ты ещепри этом и учишь, это другое
E>> действие. Я вижу различие между задаванием вопросов и
E>> учительством.Задавание вопросов - это одно, учить это другое.
P> Я не о том.
P> Вот человек, которого ты считаешь своим учителем. Вот, например, ты
P> ему задаешь вопрос о том, что тебе непонятно. Он разрешает твои
P> непонятки. Ты получаешь знание от него.
P> В этой ситуации он тебя учит? А он у тебя учится? Ты его учишь своим
P> ответом?
С позиции ума, логики - это все так. Но с позиции не - ума...Здесь
нет учителя и нет ученика, нет вопроса и нет ответа, нет обучающего
и нет учащегося, и отсюда еще 100000000000 нет, и в то же время что
- то есть.
P> Вспомни, плз, контекст в котором Клейн "как-то говорил тебе
P> об этом"! :))

P>>> ПРоцесс идет в обе стороны, оба учатся, верно?
P>>> И все-таки есть учитель и ученик...
P>>> И в чем разница между ними?
E>> Учитель нужен на начальном этапе, но потом теряется и Учитель и
E>> ученик, нет ни того, ни другого. Всплывает в памяти одна Дзэнская
E>> история: Риндзай был учеником Обаку и как - то старший монах спросил
E>> его: Ты давно уже здесь?
E>> - Три года - ответил Риндзай.
E>> - Беседовал ли ты когда - нибудь с учителем?
E>> - Нет.
E>> - Почему же?
E>> - Я незнаю, какой вопрос ему задать. Тогда старший монах сказал:
E>> - Пойди к Учителю и спроси, в чем суть Буддизма? Риндзай пошел к
E>> учителю, и как ему сказали спросил "В чем суть буддизма?", но не
E>> успел он договорить, как Обаку ударил его несколько раз.
E>> Когда старший монах увидел вернувшегося Риндзая,он поинтересовался
E>> результатом визита.
E>> Ринзай печально ответил - Я спросил его, а он ударил меня. Монах
E>> сказал, чтобы он не отчаивался, а снова пошел к учителю. Три раза
E>> ходил он и каждый раз получал тоже самое. Он решил, что будет
E>> лучше, если он пойдет к другому учителю, на что старший монах дал
E>> согласие и направил его к Дайгу. Придя к Дайгу, то спросил:
E>> - Ты откуда?
E>> - От Обаку.
E>> - Какие наставления он тебе говорил?
E>> - Я спрашивал его три раза о сути буддизма и каждый раз получал
E>> удары вместо наставлений. Скажите, какую я совершил ошибку?
E>> Дайгу ответил: Твой учитель очень добросердечный, старый дурак:
E>> однако ты хочешь знать, в чем твоя ошибка?
E>> Это раскрыло глаза Ринзая на Обаку. Он воскликнул: В конце концов в
E>> Буддизме Обаку нет ничего особенного!!!
E>> Дайгу схватил его за воротник и сказал: Недавно ты говорил, что не
E>> можешь понять, а теперь заявляешь, что ничего особенного?
E>> Ринзай не говоря ни слова три раза ударил Дайгу по ребрам.
E>> Дайгу отпустил и сказал : Твой учитель Обаку, я тут не при чем!
E>> Ринзай вернулся к Обаку и тот спросил: Почему ты так быстро
E>> вернулся?
E>> - Потому что ваша доброта не знает предела! - сказал Ринзай.
E>> Когда я увижу этого парня Дайгу, я его побью - сказал Учитель.
E>> - Зачем ждать? - сказал Ринзай, - получите сейчас. И дал старику -
E>> учителю хорошую затрещину. Старик от души рассмеялся.
E>> Вот такая история.В начале есть различие, но потом нет, понимаешь?
P> ААААААААААА (вою на салют им. 9 мая)
P> Вопрос был: в чем разница между учеником и учителем?
P> Ответ: в начале разница есть, потом - нет.
Ученик сам становится мастером, учителем. Он выходит за пределы
ума. Учить можно только ум, а когда не - ум.Почему Ринзай дал
старику, а тот расмеялся от души? В этот миг стерлись Учитель и
ученик, стерлись противоположности, Ринзай вышел из ума и старик
это понял. Иначе бы Ринзай ходил бы со своим умственным вопросом и
его бы постоянно били и каждый раз он бы занимался тем, что
Я сейчас думаю...........:))))))
P> Дополнительный вопрос: ну и нахрена мне такой ответ???
Для ума конечно,это не ответ. Ну, а нахрена Ринзая три раза
лупили?:)))))
P> Знаешь, EXCITER, думаю пора напомнить тебе: в Школе запрещено
P> приводить чужие цитаты. Отвечай своими словами, плиз!
Вот вот, и поехало и понеслось :)))))))
P>>> Например так:
P>>> Разница в уровне понимания. Учитель - тот, чей уровень выше. Он
P>>> дотягивает уровень понимания ученика до своего.
P>>> Тогда, если совсем все упростить, выходит: учитель это тот кто стоит
P>>> на позиции "я рублю в этом лучше, могу научить"; ученик думает
P>>> "у не рублю в этом, хочу научиться".
E>> Да, в начале так.
P> ОК. Будем считать это ответом на предыдущий вопрос...

P>>> Задавать вопрос или давать ответ с позиции "я понимаю это лучше тебя" = учить.
P>>> Задавать вопрос или давать ответ с позиции "я этого не понимаю" (или
P>>> "я понимаю, но не уверен что правильно") = учиться.
E>> Ты не упомянул еще вариант - задавать вопрос или давать ответ без
E>> всяких позиций. Я не говорю, что я понимаю это лучше тебя, и я
E>> не говорю, что я не понимаю вообще, понимаешь ? Есть еще что то за
E>> пределами этих позиций...
P> (салют кончился, а я все вою...)
P> Знаешь почему я не упоминул этот твой вариант. А я так границы провел.
P> :)))))
P> Твой вариант работает вне отношений "ученик-учитель". Я намерено отсек
P> все другие варианты, кроме отношений "ученик-учитель".
Понимаю.
P> Теперь дальше. Ты, значит, не учишь и не учишься, так?
P> Что ты делаешь Школе? В чем цель твоего пребывания здесь?
Я ищу понимания себя!!!

P>>> (какие-то у меня казенные формулировки...%))))
E>> Вот вот :))))) Что -то заметил :)))))
P>>> Это у меня совсем грубая модель получилась. Но сойдет...:)

P>>> Так вот, Exciter, вопрос: Ты когда отвечаешь на вопросы, ты на какой
P>>> позиции? (варианта всего два)
E>> Я уже ответил! Я на той позиции, на которой я и должен быть.
P> По-моему, ты не ответил. Перевернул все границы, ответил мне на
P> свой вопрос...
:))))))
E>>>> И откуда ты знаешь, что есть основной задачей
E>>>> учителя ?
P>>> Гм...
P>>> И что это? Ладно...
E>> Я имел ввиду то, что ты там писал.
P>>> Доносить понимание - ОСНОВНАЯ задача учителя.
E>> Вот я и спросил, откуда ты это знаешь? Поведай :)))

P> Откуда я это знаю: когда я был учителем, я был озабочен в основном
P> тем, как донести свое понимание. ;)
А сейчас ты кто ?
E>>>> Да, я хочу донести понимания, а ты разве не хочешь этого,
E>>>> чтобы тебя поняли ? Если хочешь, значит ты хочешь учить :)))так
E>>>> получается ? Да, я буду орать - Я НЕ ХОЧУ НИКОГО УЧИТЬ, НЕ
E>>>> ПРИВЯЗЫВАЙТЕСЬ КО МНЕ С ЭТИМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P>>> Exciter, а почему к тебе все время с этим привязываются, интересно???
E>> Я и сам не знаю ! :))))) Если можешь, расскажи мне об этом :)))
P> См. свою первую реплику в твоем ответе мне.

E>>>> Все, что я делаю, это я делаю, понимаешь ?
E>>>> Всего хорошего...EXCITER.

P> Пока!
P> Петров (добро)
P>>> ----------------------
Удачи тебе...EXCITER.



P>>>>> Привет, EXCITER!
P>>>>> Ну что же тут непонятного???
P>>>>> Это ты:
E>>>>>> Если мне и приходиться брать куски из разных источников, то это
E>>>>>> для того, чтобы более понятнее донести что - то.Я еще раз повторю,
E>>>>>> что для достижения конечного результата, любые средства и методы
E>>>>>> хороши. Если конечный результат - это понимание, то тебе разве не
E>>>>>> все равно, какие мысли, опыт, куски и источники были
E>>>>>> использованы?
P>>>>> Ты задался целью донести понимание. Свое понимание кому-то донести.
P>>>>> Доносить понимание - ОСНОВНАЯ задача учителя. Если у тебя есть
P>>>>> такая цель, значит ты считаешь себя учителем.
P>>>>> И ты можешь хоть обораться, что это не так, и это будет ложью.

P>>>>> Ты также можешь "тонко" обманывать себя, что дескать "я здесь учусь,
P>>>>> потому что учитель он же учится в процессе учения других...".
P>>>>> И пока ты этим занимаешься, ты не попадаешь...:((((

P>>>>> Ты долго собираешься бултыхаться в этом?

P>>>>> Всего тебе хорошего!
P>>>>> Петров (добро)


P>>>>> ----Исходное сообщение----
P>>>>> От: EXCITER <ULTRA@rdtc.ru>
P>>>>> Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
P>>>>> Дата: 8 мая 2002 г.
P>>>>> Тема: [klein-by]Re: прямота

E>>>>>> Привет,Сергей!
E>>>>>> Кое - что вырежу для лучшей видимости...

SK>>>>>>> SK> Тут под "внешними признаками" имелись в виду как раз
SK>>>>>>> SK> шаблонные стереотипы о поведении, образе мыслей, и т.п.
SK>>>>>>> SK> и оценка их.
SK>>>>>>> Да, Слава, я вижу, что он сменил границы рассмотрения. При том что в вопросе
SK>>>>>>> они были проведены (прямо рядом, в скобках). Фишка в том, что EXCITER пишет
SK>>>>>>> не свои мысли и не свой опыт, а натасканные куски из разных источников.
SK>>>>>>> Отсюда такие нестызовки и разные границы в одном тексте.
E>>>>>> Если мне и приходиться брать куски из разных источников, то это
E>>>>>> для того, чтобы более понятнее донести что - то.Я еще раз повторю,
E>>>>>> что для достижения конечного результата, любые средства и методы
E>>>>>> хороши. Если конечный результат - это понимание, то тебе разве не
E>>>>>> все равно, какие мысли, опыт, куски и источники были
E>>>>>> использованы?Если я тебе что -то говорю и ты в итоге это понял и
E>>>>>> от этого понимания что - то возникло в тебе, то разве тебя будут
E>>>>>> интересовать средства? Поэтому для того, чтобы что -то донести, я
E>>>>>> использую все подручные средства доступные мне в данный момент,
E>>>>>> понимаешь ?

SK>>>>>>> Когда Клейн в одном и том же тексте меняет границы, например, в объяснении
SK>>>>>>> отсутствия на самом деле вопроса "уже есть или создаю", - это не то же
SK>>>>>>> самое, когда это делает EXCITER. Вот и получается, что выглядит, как бы
SK>>>>>>> одинаково, а у одного без того чтобы "и есть и нет одновременно" - уже не
SK>>>>>>> обойтись, а у второго просто желание поучить. Так ведь?
E>>>>>> Я еще раз говорю :)))))), что нет у меня никакого желания
E>>>>>> поучить!!! і - маЈ, ну сколько можно :))))), до смешного. Я
E>>>>>> заявляю для всех кто читает это в этот миг - У МЕНЯ НЕТ ЖЕЛАНИЯ
E>>>>>> ПОУЧИТЬ!!!!!! Я НЕ ХОЧУ УЧИТЬ!!!!!! :)))))) Ну, что за такое ?

SK>>>>>>> З.Ы. EXCITER, учителя по внешним признакам определить - нельзя!
E>>>>>> Сергей! Ты ждал от меня именно этого ответа, что нельзя? Ты
E>>>>>> утверждаешь, что нельзя ? Я говорю, что можно! Все зависит от
E>>>>>> того, как ты смотришь ! Понимаешь ? Вспоминается такая самурайская
E>>>>>> история. Один мастер, великий воин Обата Кодзи шел по дороге и
E>>>>>> увидел в далеке человека, который шел ему навстречу.Они
E>>>>>> встретились и разошлись в разные стороны, но пройдя еще несколько
E>>>>>> шагов, одновременно остановились и развернулись.
E>>>>>> - Ты Великий мастер Кавабата Коичи из самурайского клана Ода ? -
E>>>>>> спросил Обата Кодзи.
E>>>>>> - Да, это я ! Ответил тот. А ты воин Обата Кодзи из Хагакурэ, не
E>>>>>> так ли ?
E>>>>>> - Да, это я !
E>>>>>> Вот такая история.Мастера можно узнать, но все зависит от того,
E>>>>>> как ты смотришь и что видишь! Походка, движения, жесты, голос,
E>>>>>> глаза и еще 18000 признаков, но можно неувидеть и этого множества.
E>>>>>> Или вот еще вспомнил из Библии. Когда Иисус пришел креститься к
E>>>>>> Иоану. Он только подошел и нечего не сказал и не сделал, но Иоан
E>>>>>> сказал - мне надо креститься у тебя, а ты ли приходишь ко мне?
E>>>>>> (Евангилие от Матфея 3:14)
E>>>>>> Всего хорошего...EXCITER.





P> mailto:eritro@online.ru






--
С уважением,
EXCITER mailto:ULTRA@rdtc.ru





Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2002