Re: Сергею_-_ухнем!

["Victorya Ovchinnykova" <vika_vo@hologr.com>]

Привет, Сергей!

----- Original Message -----
From: "Sergey KRUK" <sergey.kruk@wanadoo.fr>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Monday, May 20, 2002 7:21 PM
Subject: Re: ухнем!


>  VO>>>>> А какие были твои мотивации для написания этого письма?
>
>  SK>>>> Я так хочу.
>
>  VO>>> "Я так хочу" - это не мотивация, это результат мотивации.
>
>  SK>> "Я так хочу" означает, что сейчас для меня нет разницы между "сидеть
>  SK>> сложив ручки, когда я вижу, что кто-то где-то что-то делает не так",
>  SK>> и "попытаться ему это показать". Точнее, разница есть.
>
>  VO> Итак, ты выбираешь между:
>  VO> "сидеть, сложив ручки, когда я вижу, что кто-то где-то что-то делает
не
>  VO> так" и "попытаться ему это показать".
>  VO> Результат твоего осознанного выбора звучит так: "Можно тебя спросить?
б
>  VO> какие были твои мотивации для написания этого письма? Что ты хотел?"
>  VO> Т.е., как я понимаю, таким образом ты пытаешься "показать"  некту,
что
>  VO> он "где-то что-то делает не так"? Причем, ты не "показываешь" прямо:
>  VO> "Чувак, сделав то-то и то-то, ты облажался. Так как... и потому
что....
>  VO> Я, С.К, лично, так считаю". Ты вежливо уточняешь... и прикрываешь
>  VO> собственную жопу от вполне вероятной ошибки, ничего конкретного не
>  VO> говоря... А "чувак" замирает в сомнениях и самокопаниях, а ЧТО же
>  VO> именно имел в виду С.К., куда это он клонит????????
>
SK>> > Мне не от чего прикрывать свою жопу. Я не боюсь ни ошибок, ни
облажаться в
SK>> > Школе. То, что ты описала - это твоЈ видение ситуации.

Прекрасно, если так :).
Ты не замечал, что не боящиеся люди действуют прямо.
Хотя есть национальные культурные особенности...

(Вот, на мой взгляд, маленький пример прямых действий:
5. Если ты любишь, то люби открыто.
Двадцать монахов и одна монахиня по имени Эсюн занимались медитацией у
некоего дзеновского учителя. Эсюн была очень миловидной, несмотря на то, что
голова ее была острижена, а одежда очень скромна. Несколько монахов тайно
влюбились в нее. Один из них написал ей любовное послание, настойчиво требуя
встречи наедине.
Эсюн не ответила. На следующий день учитель проводил занятия с группой, и
когда они были окончены, Эсюн встала. Обращаясь к тому, кто написал ей, она
сказала:"Если ты действительно любишь меня, подойди и обними меня.")

>  SK>> Сидеть сложив ручки - проще.
>  SK>> Сначала - да - так и надо. Разбираться, где не врубаюсь.
>
>  VO> О! Вот это - супер: "Разбираться, где не врубаЮСЬ!!!" Я, сам!
>
SK> Да, мне самому понравилось. :)
>
>  SK>> Но в тот момент это
>  SK>> как раз сложнее.
>
>  VO> Разбираться в том, где я сам не врубаюсь в любой момент сложнее, чем
>  VO> "разбираться", где не врубается кто-то другой. Больше того,
разбираться
>  VO> в других всегда приятнее: и не больно и сам "разбирающийся" как бы
при
>  VO> деле. А как быстро к  этому привыкают...
>
SK> Ну. Правильно. Да. Только я говорил ещЈ об аспектах помощи. Твоя,
например,
SK> помощь ФлайХиппо выражается в выплЈскивании на меня своего раздражения.

Сергей, в данной конкретной ситуации я не помогала ФХ. Вообще. Абсолютно. Я
вообще не задавалась целью кому-то помочь в этой ситуации. Также, я не
выплескивала раздражения. Я просто попыталась выбить клин таким же точно
клином :)))

SK> Моя - в том, что я начал его воспитывать. :))

>  SK>> Сейчас же я беру на себя смелость разбираться, где лажа, а
>  SK>> где не лажа. И беру на себя смелость об этом говорить.
>
>  VO> С.К. смело сказал Ф.Х. о его лаже: "Можно тебя спросить? А какие были
>  VO> твои мотивации для написания этого письма? Что ты хотел?"
>  VO> :)))))))))))))))
>
SK> Смело, потому что полез в позицию учителя. Ну это, скорее, глупо, чем
смело.
SK> Ну да я сам разберусь со своей смелостью и глупостью.
>
>  SK>> Потому что иначе я не узнаю, правильно я вижу или нет.
>
>  VO> А на кого ты смотришь?
>  VO> Какая тебе разница как ты видишь кого-то?
>  VO> Важно "правильно" видеть себя самого!
>
SK> Правильно говоришь. Про видеть себя самого. Да. Но и других тоже важно
SK> правильно видеть. Если видишь правильно, то не возникает, например,
SK> автоматических негативных реакций.

Сергей, у меня есть стойкое подозрение, что пока не начнешь "видеть" самого
себя "правильно", о том, чтобы "видеть других правильно" можно только
мечтать...

>
>  SK> >> Между "сказать" и "не сказать" я выбираю сознательно. И внешних
>  SK> >> отличий для меня нету. "Не говорить" я уже умею. Задача - я себе
>  SK> >> поставил - чтобы "сказать" (в той ситуации, когда "не говорить"
для
>  SK> >> меня - криво) не имело кривых мотиваций.
>
>  VO> О себе сказать? Или о ком-то?
>
SK> > В разных ситуациях - по-разному.

Я только хотела обратить твое внимание на то, что если ты поставил перед
собой вышеописанную задачу, то лучше учиться это делать на себе. Начинать с
себя.
>
>  SK>>> И нет такого, что бы изначально какой-то вариант был
>  SK>>> правильным. Есть ситуации, где "не сказать" - это криво, например,
>  SK>>> потому что будет проявлением трусости. А есть, где "сказать" -
>  SK>>> криво, потому что будет проявлением ЧСВ или ещЈ чего.
>
>  VO> Да-да, именно так, "сказать" и "не сказать" в отношении себя самого
:))
>
SK> > И в отношении себя тоже.

>
>  SK>>> Но в данной конкретной ситуации
>  SK>>> правильным тот или иной вариант делает сам человек, то есть я. :)
>
>  VO> Согласна! Ты сам - в отношении себя же. А Ф.Х. сам - в отношении себя
>  VO> самого. И ни ты перед ним, ни он перед тобой отчитываться не
должен...
>
SK> Никто никому ничего не должен. Никогда. То что делаю я, ФлайХиппо, ты -
это
SK> всего лишь решение. Пусть не всегда сознательное. Но обязательств нет ни
Х
SK> кого ни перед кем кроме самого себя.

Ты знаешь, что такое вызов? Он может приобретать разные формы...
Например, ты вполне мог не отвечать на это письмо, но ты же почему-то
ответил?
Когда есть вызов, то сложно делать выбор, несмотря на задекларированное
"отсутствие обязательств".
"Разожмешь зубы - разобьешься; не разожмешь - не выполнишь свой долг".
>
>  VO>>>>> Чего ты хочешь?
>
>  SK>>>> Обратить внимание ФлайХиппо на его мотивации для написания его
>  SK>>>> письма.
>
>  VO>>> В момент написания тобой твоего письма ты не знал мотиваций FH (ты
>  VO>>> только спросил его о них) . Ты не знаешь его мотивации и сейчас
(Ф.Л.
>  VO>>> он тебе не ответил). Так ты хочешь обратить его внимание на то, о
чем
>  VO>>> не имеешь представления? Или имеешь?
>
>  SK> >> Смотри. Не поленись сейчас перечитать письмо Ксана и другие
ответы,
>  SK> >> а потом ответ ФХ.
>
>  VO> Я перечла ответ ФХ. Мы говорим о его ответе, а значит все остальные
не
>  VO> имеют отношения к делу.
>
SK> Молодец.

Ай спасибо! :))))))) (С.К. "по-отечески погладил по головке ребЈночка,
который первый раз сложил из кубиков пирамидку (или разломал)" :)))) (Я так
не думаю, просто само напрашивалось...)

>
>  SK>> Ксан написал равным, таким же как он. Другие, равные, ему так же
>  SK>> ответили. А ФлайХиппо по-отечески погладил по головке ребЈночка,
>  SK>> который первый раз сложил из кубиков пирамидку (или разломал).
>
>  VO> С.К. считает, и это, подчеркиваю, его частное мнение, что:
>  VO> 1. Ксан написал равным;
>  VO> 2. Равные, ему так же ответили;
>  VO> 3. ФлайХиппо (по сравнению с "равными") по-отечески погладил по
головке
>  VO> ребЈночка...
>
SK>> ВсЈ так. Только не "по сравнению".
>
>  SK>> Причина того, что ФХ
>  SK> >> становится в позицию "сверху", закрыватся вот этим "Не за что. ;)
>  SK> >> ВсЈ - правильно. Ты - молодец :)" - в кривых мотивациях.
>
>  VO> С.К. не просто "знает", что ФХ становится  в позицию "сверху" (сорри
за
>  VO> каламбур :))), он еще и знает по каким причинам ФХ становится именно
Ч
>  VO> эту позицию. Закрывая глаза на то, что он анализирует ТОЛЬКО СВОИ
>  VO> ВПЕЧАТЛЕНИЯ, НО УЖ НИКАК НЕ МОТИВЫ ФХ.
>
SK>> ВсЈ - "свои впечатления". В смысле всегда. И твои слова - тоже. :)

Это - аргумент! Нет - Аргумент!!!
>
>  SK>> И мне не важно какие они именно, в каких деталях, я сейчас взял на
> себя
>  SK>> смелость утверждать, что они кривые.
>
>  VO> Супер! С.К. не важно какие именно мотивы движут ФХ (а попросту, он их
>  VO> не знает), но он утверждает, что они кривые.
>
SK> Да. Это было моЈ впечатление. Что какие-то кривые мотивации есть.
Поэтому я
SK> и спросил.
>
>  SK>> Для ФХ наоборот, детали этих мотиваций важны. Важны, чтобы понять,
>  SK> >> почему именно они кривые. Или же я увижу в них (в деталях), почему
Й
>  SK> >> где я ошибся, что они кривые. Но это всЈ, конечно, при желании
>  SK> >> ФлайХиппо.
>
>  VO> Таким образом, ФХ должен вывернуть себя на изнанку только для того
>  VO> чтобы С.К. в деталях мотиваций ФХ мог увидеть (понять) ошибся он в
его
>  VO> мотивациях или нет. При этом, "вывернуть себя на изнанку"  - дело
>  VO> совершенно добровольное для ФХ.
>  VO> Сергей, ты понимаешь, что делаешь?
>  VO> Ты заявил во всеуслышание, что ФХ лажанулся из-за своих кривых
>  VO> мотиваций, а потом заявил, что ФХ может отчитаться в этих мотивациях,
Б
>  VO> может и не отчитываться... при этом если он не отчитается, то по
>  VO> умолчанию выходит, что ты прав, а если он отчитается, вывернется, то
>  VO> ты, драгоценный наш, поймешь ошибся ты, или нет, блин!!!
>
SK> "Отчитываться" или нет - дело добровольное. "По умолчанию" - ничего
ниоткуда
SK> не "выходит". В смысле никогда.

О вызове я упоминала выше :)))

SK> Относиться к обозначению своих мотиваций как
SK> к "вывернуть себя на изнанку" - это только твоЈ.

Звонит мужик своему другу и говорит:
- Слушай, Бил, я только что врезал ногой по мусорному баку! Ты не знаешь с
чего бы это?

Знать свои истинные, подчеркиваю - истинные, а не желаемые, мотивации,
Сережа, это тончайший и кропотливейший труд. Это, по моему мнению,
действительно "выворачивать себя наизнанку".

Я так не считаю. Я стараюсь
SK> делать всЈ так, чтобы мне было легко и свободно говорить свои мотивации
SK> вслух.

А если у тебя "случаются" какие-нибудь "низкие" мотивации, ты легко и
свободно говоришь о них вслух? Или у тебя таких мотиваций не бывает?

SK> Лажанулся я только в том, что начал учить. Что начал махать тяжЈлыми
SK> предметами, не умея видеть окружающих правильно. Когда правильно видишь
SK> человека, так, чтобы его любить - тогда можно делать всЈ, что хочется.
Пока
SK> нет - нет. Вот и всЈ.

Т.е., человеколюбие - это тот критерий, который позволяет взять в руки
тяжелый предмет и начать им размахивать? :)))))))))
Мне кажется, для того чтобы размахивать тяжелым предметом нужно сначала
стать Линь-Цзы... Всего-ничего :))))))))))
>
>  SK>>>> Если хочешь, обрати внимание на свои мотивации для написание
>  SK>>>> этого своего письма. Наглядный пример, когда два человека (мы с
>  SK>>>> тобой) делают одно и то же, но на самом деле делают не одно и то
же.
>
>  VO>>> Вот именно! Совсем не одно и то же! Совершенно!
>
>  SK>> Так какие твои мотивации заставили тебя хотеть поставить меня на
>  SK>> место?
>
>  VO> Так ты все-таки не на своем месте? И как ты себя там чувствуешь?
Хорошо
>  VO> тебе?
>  VO> Что до мотиваций... Ты меня ДОСТАЛ!
>
SK> Я считаю, что ты лажанулась в том, что сама сделала то, за что на меня
SK> ругаешься.

Правильно :))))) Я поставила тебя в то положение, в которое ты поставил
другого человека. И сделала это специально. И, судя по всему, не напрасно.

SK> Ты говоришь, чтобы я обращал внимание на себя, а сама при этом
SK> судишь меня и мои поступки, но никак не себя.

Правильно :))) Ни я, ни ты не можем и не имеем права учительствовать здесь.
Но это можно показать только копируя поступки. Клин вышибают клином (и оба
выбрасывают :)))))

SK> Я считаю, что твоя реакция на
SK> мои действия - автоматическая реакция раздражения. Вызванная, возможно,
тем,
SK> что я тебе напомнил тебя же. Или, возможно, тем, что тебе очень не
нравится,
SK> когда с тобой поступают так же, как я с ФлайХиппо, т.е. ты этого,
наверное,
SK> боишься.

Ну а тебе нравится, когда с тобой поступают также? Или когда при тебе
поступают также? И не один раз... Конечно, мне это не нравится. Я даже
предполагаю, что это нормально, когда подобные вещи не нравятся.

SK> Воспользуйся своими же советами. Обрати внимание на себя.
SK> Со своей стороны эту тему считаю закрытой.

Со своей стороны, я не считаю данную тему закрытой и не ставлю точку над
Й... :))))

Привет!
Все отлично!
Вита.