[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

[klein-by]Re: [klein-b y]Re: ОБРЙФЛЙ растительногП происхождения



Добрый вечер, Анюта!

Ты писала 19 мая 2004 г., 19:08:39, я отвечаю по ходу:

AZ> Привет :))
ЕК>> Ом, Anya.
ЕК>> Ты писала 19 мая 2004 г., 16:37:01:
AZ>>>>> Привет, Тэм!
if>>>>>> Ом, Чая!
if>>>>>> Понимаешь, чай и травы - это не кулинария, не еда, не жрать короче.

AZ>>>>> Это в данном случае неважно.
ЕК>>>> Каковы границы данного случая?
ЕК>>>> Я правда не понял :)
ЕК>>>> Помоги - мне - пожалуйста!

AZ>>> Границы данного случая таковы, что чай, кулинария, еда и жрать -
AZ>>> это темы, одинаково неподходщие для обсуждения в Ш2Л. Письмо Тэма
AZ>>> имело целью получение информации о растительных напитках - эта
AZ>>> ниформация точно так же не имеет отношения к изучению второй логики, так же как и
AZ>>> информация о приготовлении борща или разведении хомячков.

ЕК>> Во-первых, непонятно, чем его интересы в этом случае отличаются от
ЕК>> чаиного голодания.

AZ> Письмо Чаи начинается:
AZ> "Виртуальный тренинг - совместное голодание"
AZ> это сразу определяет ее цель. Ее цель - провести тренинг, а не
AZ> получить информацию. Это раз.
Правильно ли я понимаю, что ты говоришь следующее: цели, аналогичные проведению
тренингов, отвечают задачам продвижения во второй логике себя и
окружающих, а цели, направленные на получение информации и подобные
им, во вторую логику не укладываются.
Если я понимаю правильно :), очень хотелось бы понять, почему :)

AZ> В конце письма есть фраза "Предлагаю действовать и общаться по этой
AZ> теме на форуме "семинары и тренинги" на сайте ezonet.ru
AZ> (привет, Катя!), модератором которого я
AZ> являюсь." Если бы все читавшие письмо Чаи были внимательнее, то это
AZ> могло быть первое и последнее письмо в школу на тему голодательного
AZ> тренинга. Это два.
:)) Правильно ли я понимаю, что ссылки на проекты _уместны_, а сами
проекты неуместны? Почему? :):)

Как сами проекты в своем _открытом_ течении могут мешать освоению второй логики?
Обычно бизнес-процессы имеют различную степень закрытости (до закона
омерты :))) в силу выгоды, которую они несут их участникам. Почему проекты, не
несущие прямой материальной выгоды (да даже и они) не могут
обсуждаться в Школе в своем течении?

ЕК>> Во-вторых, дословно привожу цитату из письма Тэма:
>>> Пожалуйста, подскажи рецепты напитков растительного происхождения )
>>> Интересны всевозможные комбинации трав, чая, плодов, ягод и специй для
>>> поддержания тела ~ духа, и
>>> освоения новых уровней коммуникаций
>>> с собой, людьми и миром.. ))
ЕК>> Другими словами - проведения границ :))
AZ> Не поняла.
Извини, пожалуйста, меня за нечёткие формулировки. Сейчас я попробую
еще раз. Комбинации, упоминаемые Тэмом, оцениваются им самим с точки
зрения "... освоения новых уровней коммуникаций с собой, людьми и
миром". Что это, как не осознанное проведение границ? Что это, как не
попытка научиться такому стремлению? Или в Школе уместны только такие
тексты, где о проведении границ говорят словами "проведение границ"? :)

С рецептами - ну, неплохо :)), конечно, но ведь человек - учится, а школа
- это опора :)) Чем плох предмет, Анюта? Любой предмет, как таковой?
Чем плохи рецепты чая?

ЕК>> Пожалуйста, поправь меня, если что не так :)
AZ> Не вижу ничего про проведение границ в письме Тэма.
смотри, пожалуйста, выше.

AZ> Письмо Тэма могло бы быть обычным объявлением, которые в Ш2Л
AZ> посылаются время от времени, если нужно донести информацию, типа
AZ> информации о летнем лагере или варганной вечеринки, или голодательного
AZ> тренинга, или получить информацию, помошь, как в письме Тэма.
Письмо Тэма запустило процесс, о котором он не знал. Тэм запустил
коммуникацию. Выходит, что если бы его вопрос остался безответным, или
ответы поступили бы ему на личный адрес, всё было бы хорошо, а
ответная коммуникация в предмете не должна обсуждаться в конференции?

Правильно ли я понимаю из написанного выше, что обсуждение
теоретической части процессов уместно, с твоей точки зрения, в рамках
школы, а сам предмет недопустим? :)
Прошу комментариев учащихся и модератора школы.



AZ> Но такое объявление должно содержать
AZ> ограничители, как в письме Чаи, иначе получается разжижение
AZ> конференции.
Почему? Река бывает узкой, и потому быстрой, а чуть ниже она
разливается, и течет едва-едва. В обоих случаях у нее есть берега. И
там, и там это река. Одна и та же.
Понятно, от конференции хотелось бы максимальной эффективности.
В этой связи скажи, пожалуйста: что такое "густая" конференция?
Я вновь задаю здесь вопрос о предмете и критериях (густоты
конференции), неуместный в целом и применимый сейчас, потому
что школа - имеет цель, и в этой связи
предполагает проведение границ для максимально эффективного движения к
ней.

AZ>>> Про чай, конечно, многим из подписанных на школу будет гораздо
AZ>>> интереснее, чем про хомячков, и поделиться информацией многие будут
AZ>>> рады. А это значит, что присьмо Тэма вызовет
AZ>>> целый поток писем, не относящихся к теме коференции. Поток этот уже
AZ>>> пошел.
ЕК>> Я опять слеп :((
ЕК>> Не будешь ли ты столь добра указать на конкретные письма?

AZ> Письмо Аль Нико и ответы на него - твой и Александра Солонского.
Прошу прощения за нечеткое проведение границ при проведении вопроса.
Пробую измениться и уточняю: почему упомянутые письма ты считаешь не
относящимися к школе по второй логике и почему?
Возьмем, к примеру, письмо Аль Нико. Из него явно следует, что для
проведения границ (такую задачу, по моему, ставил Тэм) и улучшения
состояния не стоит использовать, по мнению Аль Нико,
наркотические раздражители. Не обсуждая истинность данного
утверждения, разве можно отрицать, что Аль Нико помогает Тэму в
проведении границ его собственного самосовершенствования? Или это не
важно? Не могу не согласиться, что Аль Нико в большей степени говорит
о предмете (чае), нежели процессе (совершенствовании Тэма). Еще больше
это читается в ответе Александра Солонского, говорящего, что
пробуждение к основе сознания достигаются настоящим чаем, а не пылью в
пакетиках :)))). Реклама, да, в предмете, да, к сознанию весьма
гипотетически относится. Однако ты ведь своим ответом не
пытаешься обсудить с Тэмом границы его собственного движения или
прояснить ему возможное отношение чая (сборов, проч) к основе
сознания (заметь, он не знает :), а просто говоришь, что чаю :), борщу :)) и хомячкам :))) в
конференции не место :)
Сейчас возвращаю твоему вниманию вопрос, стоящий в начале этого
абзаца.

Ч>>>>>>> Участники Ш2Л ограничены (условно) для достижения определенной цели -
Ч>>>>>>> освоение второй логики.
ЕК>> Является ли проведение границ предметом (гранью) второй логики? :)
AZ> Да, проведение границ является предметом второй логики :))
ок :)

ЕК>> Ну и в целом вопрос о границах ситуации остался.
ЕК>> По каким критериям ты определяешь текст как относящийся или нет к теме
ЕК>> конференции?
AZ> Про письмо Тэма я написала выше, почему сочла его неподходящим для
AZ> конференции. В его письме даже не текст важен, не содержание (про
AZ> чай), а форма письма.
Ну вот :) Можно ли определить приходящего по 32-м телесным признакам,
а, Субхути?
Что важно - суть учения или его буква?

И, важно для конференции, на мой взгляд, - как ты своим ответом
попыталась приобщить Тэма к сути второй логики? Чему соответствовал
твой ответ - духу или букве школы по второй логике?

Далее. Вот, например, Чая отправила Тэма на
яндекс, ограничив тем самым (проведя границы :)) его вопрос поисками
рецептов и отсекя от него часть, связанную с "освоением новых уровней коммуникаций
с собой, людьми и миром". Может, Тэм научится благодаря ссылкам с
Яндекса осваивать новые уровни коммуникаций. Может быть, нет.
Вопрос в том, можно ли в целом ответить Тэму _ещё_эффективней_
(проведя границы) и если да, то как?

AZ> Каждый раз критерии разные, их много. Самые первые - это правила
AZ> конференции,
И где же Тэм их нарушил? Да, поправлюсь сразу :)), это риторическое
междометие, по существу же вопрос о допустимости предмета задан выше.

AZ> после них - мои личные ощущения, что вот это письмо -
AZ> будет мешать и путать.
Как ты считаешь, Анюта, возможно ли работать с тем, что есть?
Или любой человек (Тэм, в т.ч.) должен укладываться в чьи-то
представления и правила конференции?
Иначе. Ты развиваешь Тэма или все развиваются? Границы проводятся
постоянно или время от времени?

ЕК>> А, Субхути? :)))))

ЕК>> По дальнейшему тексту отвечу, исходя из твоего отношения к
ЕК>> написанному.
ЕК>> Хорошо? :))))
AZ> Ок.
AZ> Аня

ок.
выборочно вставляю неотвеченное мною продолжение твоего предыдущего письма цитатой и отвечаю
по ходу.

if>>>> Условно. Ш2Л создана для познания реального мира и понимания процессов
if>>>> в нем происходящих (FAQ).
AZ>
AZ>>> Это не так. Ты взял одно предложение из FAQ по второй логике, к тому
AZ>>> же изменил его. В оригинале - так:
AZ>
AZ>>> "A1: Эта школа создана для того, чтобы:
AZ>>> Немного помочь участникам конференции продвинуться в правильную
AZ>>> сторону. А также - великодушно дать им возможность увидеть реальный
AZ>>> окружающий мир и понять процессы, в нем происходящие."
AZ>
ЕК>> Правильно, Аня! Форму надо блюсти, блин :))))))))))))))))))
ЕК>> Да? :))))))))))))))))))))))))
ЕК>> А как же иначе? :)))))))))))))))))))))))))))))))
Это была фиксация о духе и букве школы. Возможно, Тэм несколько
категоричен. Но разве он категорически неправ?

if>>>> Чай способствует :)
if>>>> К слову, внутренний мир также субъективно реален.
AZ>
if>>>> Освоению 2Л способствует все приоисходящее в Ш2Л, вообще все
if>>>> происходящее - было бы желание.
AZ>
AZ>>> Значит ли это, что в Ш2Л можно писать о чем угодно? Ведь все равно это
AZ>>> будет способствовать освоению 2Л?
ЕК>> Благодать! Лепота! Да!
ЕК>> Ты пользуешься внешними стимуляторами для изменения (проведения)
ЕК>> границ?
ЕК>> Да, нет?
ЕК>> Почему?
AZ> Нет, не пользуюсь. Это не нужно.
Напиши, пожалуйста, почему ты считаешь, что внешние (материальные,
вводимые в тело :) стимуляторы не могут служить изменению
(раздвижению, сужению, расшатыванию) границ и тем самым удовлетворять
Ш2Л?

Почему ты считаешь, что не нужно использовать внешние стимуляторы? :)
Какими более эффективными средствами проводить границы наградит меня,
Тэма и Школу дух твоего ответа на это письмо? Почему эти средства
более эффективны?

AZ>
ЕК>> :)) по другому. Предмет - иногда (и часто) топик (иногда женский :)), рассуждения о
ЕК>> предмете - иногда (и часто) оффтопик. Да или да?
AZ>
AZ> Не поняла.
Уберу юмор из формулировки, передав мысль иначе:).
Всегда ли обсуждение обсуждения (рефлексия) способствует эффективному
проведению границ? Границы проводятся ради цели? Если да, то в
описанном ниже примере - ради какой?
Пока вопросы в конференции вертятся о _безусловно_индивидуально_воспринимаемом
(см, например, цикл писем о возможности увидеть мир другого человека),
у тебя не возникает вопроса том, что это оффтопик. Как только
обсуждение касается предмета а) материального,
б)_кажущегося_ воспринимаемым объективно, - ты, по существу, говоришь,
что это не в тему.
Скажи мне, пожалуйста, в этой связи: вторая логика включает первую или
исключает её?
Еще: границы, которые мы учимся проводить, нацелены на понимание или
на действие? Эта конференция способствует развитию понимания ради
понимания или понимания ради действия?
Как твой ответ Тэму способствует его дальнейшему струению и насколько
ты не обрубаешь его процесс?


AZ>
ЕК>> еще по другому. Что ты делаешь в мире? сегодня вечером?
Это я спрашиваю - ради какого действия, а не понимания :)? Что за
_действия_ ты делаешь сегодня вечером?

AZ>
AZ> сегодня вечером - пока не знаю, но до 21.00 точно буду на совещании,
AZ> обсуждать всякие дела :))))
На мой взгляд, это весело. Юмор такой в конце письма :))
Регулярно на zen.ru и в архивах школы можно встретить высказывания
(часто в отчетах) типа:
- со стольки до стольки я на совещании;
- со стольки до стольки ежедневно - работа в офисе :))
И вот в этой связи возникает вопрос: каким образом пребывание на
совещании отвечает на вопрос о том что (ЧТО!!) ты (ты!) делаешь (делаешь!)?
Возможно, на совещании или где-то еще :) Я, заметь, не спрашивал, где, я спрашивал -
_что_? :)))

Скажи (юмор), а когда ты улыбалась в конце предложения, это было по
поводу? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

AZ>
ЕК>> тебе что-то
ЕК>> интересно?
AZ>
AZ> да, кое-что интересно.
AZ>
ЕК>> Поделись! Здесь!
AZ>
AZ> нет, здесь не стану.
AZ> если интересны мои интересы, то сюда:
AZ> http://www.livejournal.com/users/anzy/
Мне - понравилось :) Вопросы по действиям - остались без ответа :)


ЕК>> Под /благодатью/ написал про стимуляторы, потому что _нет_ предмета,
ЕК>> который могу _положить_ как _ модель_. Не потому, что в рефлексии,
ЕК>> сверху.
ЕК>> СНИЗУ!!! :)))))))))))))))))))
AZ> Снова не поняла...
Когда я спрашиваю тебя о том, что ты делаешь, я, по собственному
разумению, поступаю не совсем корректно, в смысле вижу ход лучше.
Он мог бы состоять в описании моих собственных действий. В связи с
отсутствием предмета, который я мог бы положить как модель, я
*) задал этот вопрос тебе;
*) извинился, что не последовал лучшему варианту и
*) ушел от приведения моего действия к рефлексивной лесенке, которую жутко любят психологи
и НЛП-сты. Если конкретно эта фиксация не очень понятна, это не очень
важно, честно :) для второй логики :).

AZ> Привет!
AZ>
AZ> Аня


ЕК>> Поделишься про мир?
Ну, всё-таки? А? :))





--
Спасибо,
Егор


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
May 2004