Re: ОБРЙФЛЙ_растительного_происхождения

[haaf <haaf@morrra.ru>]

Привет, Александр!

AS> на мой взгляд - чай и чаепитие - в том смысле, что описывал я,
AS> очень хорошо помогают заглянуть в себя.

Вполне. Но существует миллион действенных способов "заглянуть в себя".
В том числе и хомячково-борщовые практики. Я серьезно! :)
А здесь - Ш2Л. Проект, созданный специально для _практикования_
одного конкретного способа под названием "вторая логика".
Если ты считаешь, что информация о чае может быть полезна его
участникам - дай краткое объявление, ссылку и адрес для задавания
вопросов. Если же ты вносишь сюда обсуждения, не относящиеся
к теме "вторая логика" - ты распыляешь и размазываешь процесс.
Размазанный процесс работает не эффективно, вплоть до полной остановки.
Представь, что я приду на чайную церемонию и начну там самозабвенно
играть на барабанах, прыгать по кругу и громко ржать (что само по
себе может быть отличной практикой). Что получится?

Тема "вторая логика" - это мышление. Критерий того, что ты находишься
в "границах, способствующих развитию способностей в области второй
логики" - это наличие внутренней работы по отслеживанию своего
мышления, либо обмен накопанным в своих мозгах во время такой работы.


Привет!

Хааф.

//////////////////////////////////

Alexander Solonsky, 20 мая 2004 г., 7:58:

AS> здравствуй, Хааф.

AS> я говорю сейчас о своих письмах о чае. и своих ощущениях при их написании.
>> Суть не в теме письма Тэма, а в его цели и форме.
>> Не в том что тут нельзя про чай или про проекты,
>> а в том, что тут не надо _болтать_.
>>
>> Не болтать - означает наличие внутренней работы,
>> попытки понять, что происходит в твоей голове, как
>> и почему ты думаешь, зачем ты пишешь ту или иную
>> фразу. Болтать - означает все остальное.
>> Все рассказы о том что ты знаешь про чай, хомячков
>> и любую другую область кроме собственного
>> мышления - это болтать.

AS> я не писал о том, что знаю.
AS> я писал о своих чувствах, опыте и ощущениях. на мой взгляд - чай и
AS> чаепитие - в том смысле, что описывал я, очень хорошо помогают заглянуть в
AS> себя.
AS> ощутить именно себя.
AS> и на мой взгляд - рассказы об опытах с хомячками, опытах с борщами - если в
AS> рассказе об этих опытах проведены границы так, чтобы способствовать развитию
AS> способностей в области второй логики и движения к основе сознания - вполне
AS> попадают под правила конференции. и такие тренинги ничем не отличаются, в
AS> худшую сторону , от виртуальных голоданий.
AS> а вот рассказы про сравнивание чая с хомячками и борщом, в которых
AS> смешиваются границы рассмотрения автора и выставляются за аксиому свои - по
AS> моему иметь отношения ко второй логике никакого не могут.
AS> я согласен, во многих вещах можно найти причастность ко второй логике, но
AS> если ты ее нашел - именно в этих вещах - и представил в конференцию - то,
AS> имхо, это вполне по правилам !

AS> Александр
AS> //////////////////////////////////////////////////////////////////////////

>>
>> Привет, Егор.
>>
>> Суть не в теме письма Тэма, а в его цели и форме.
>> Не в том что тут нельзя про чай или про проекты,
>> а в том, что тут не надо _болтать_.
>>
>> Не болтать - означает наличие внутренней работы,
>> попытки понять, что происходит в твоей голове, как
>> и почему ты думаешь, зачем ты пишешь ту или иную
>> фразу. Болтать - означает все остальное.
>> Все рассказы о том что ты знаешь про чай, хомячков
>> и любую другую область кроме собственного
>> мышления - это болтать.
>>
>> Таким образом, эффективное пребывание в Ш2Л - это
>> _усилие понять_, при прочтении _каждого_ письма и при
>> написании _каждого_ ответа. Все остальное - ботва.
>>
>> Предлагаю тебе упражнение: при получении письма,
>> на которое тебе хочется ответить, остановись.
>> Исходи из того, что письмо правильное. Попробуй
>> _сам_ разобрать его смысл так, чтобы эта правильность
>> стала для тебя очевидна, даже если сначала тебе
>> очень хочется возразить. Если правильность письма сомнений
>> не вызывает - внимательно подумай, что и зачем ты хочешь
>> написать в ответе. Начать предлагаю с моего письма и
>> писем Ани. О результатах раздумий прошу написать в конференцию.
>>
>> Привет!
>>
>> Хааф.
>>
>> //////////////////////////////////
>>
>> Егор Кожевников, 19 мая 2004 г., 20:16:
>>
>> ЕК> Добрый вечер, Анюта!
>>
>> ЕК> Ты писала 19 мая 2004 г., 19:08:39, я отвечаю по ходу:
>>
>> AZ>> Привет :))
>> ЕК>>> Ом, Anya.
>> ЕК>>> Ты писала 19 мая 2004 г., 16:37:01:
>> AZ>>>>>> Привет, Тэм!
>> if>>>>>>> Ом, Чая!
>> if>>>>>>> Понимаешь, чай и травы - это не кулинария, не еда, не жрать
AS> короче.
>>
>> AZ>>>>>> Это в данном случае неважно.
>> ЕК>>>>> Каковы границы данного случая?
>> ЕК>>>>> Я правда не понял :)
>> ЕК>>>>> Помоги - мне - пожалуйста!
>>
>> AZ>>>> Границы данного случая таковы, что чай, кулинария, еда и жрать -
>> AZ>>>> это темы, одинаково неподходщие для обсуждения в Ш2Л. Письмо Тэма
>> AZ>>>> имело целью получение информации о растительных напитках - эта
>> AZ>>>> ниформация точно так же не имеет отношения к изучению второй
AS> логики, так же как и
>> AZ>>>> информация о приготовлении борща или разведении хомячков.
>>
>> ЕК>>> Во-первых, непонятно, чем его интересы в этом случае отличаются от
>> ЕК>>> чаиного голодания.
>>
>> AZ>> Письмо Чаи начинается:
>> AZ>> "Виртуальный тренинг - совместное голодание"
>> AZ>> это сразу определяет ее цель. Ее цель - провести тренинг, а не
>> AZ>> получить информацию. Это раз.
>> ЕК> Правильно ли я понимаю, что ты говоришь следующее: цели, аналогичные
AS> проведению
>> ЕК> тренингов, отвечают  задачам продвижения во второй логике себя и
>> ЕК> окружающих, а цели, направленные на получение информации и подобные
>> ЕК> им, во вторую логику не укладываются.
>> ЕК> Если я понимаю правильно :), очень хотелось бы понять, почему :)
>>
>> AZ>> В конце письма есть фраза "Предлагаю действовать и общаться по этой
>> AZ>> теме на форуме "семинары и тренинги" на сайте ezonet.ru
>> AZ>> (привет, Катя!), модератором которого я
>> AZ>> являюсь." Если бы все читавшие письмо Чаи были внимательнее, то это
>> AZ>> могло быть первое и последнее письмо в школу на тему голодательного
>> AZ>> тренинга. Это два.
>> ЕК> :)) Правильно ли я понимаю, что ссылки на проекты _уместны_, а сами
>> ЕК> проекты неуместны? Почему? :):)
>>
>> ЕК> Как сами проекты в своем _открытом_ течении могут мешать освоению
AS> второй логики?
>> ЕК> Обычно бизнес-процессы имеют различную степень закрытости (до закона
>> ЕК> омерты :))) в силу выгоды, которую они несут их участникам. Почему
AS> проекты, не
>> ЕК> несущие прямой материальной выгоды (да даже и они) не могут
>> ЕК> обсуждаться в Школе в своем течении?
>>
>> ЕК>>> Во-вторых, дословно привожу цитату из письма Тэма:
>> >>>> Пожалуйста, подскажи рецепты напитков растительного происхождения )
>> >>>> Интересны всевозможные комбинации трав, чая, плодов, ягод и специй
AS> для
>> >>>> поддержания тела ~ духа, и
>> >>>> освоения новых уровней коммуникаций
>> >>>> с собой, людьми и миром.. ))
>> ЕК>>> Другими словами - проведения границ :))
>> AZ>> Не поняла.
>> ЕК> Извини, пожалуйста, меня за нечёткие формулировки. Сейчас я попробую
>> ЕК> еще раз. Комбинации, упоминаемые Тэмом, оцениваются им самим с точки
>> ЕК> зрения "... освоения новых уровней коммуникаций с собой, людьми и
>> ЕК> миром". Что это, как не осознанное проведение границ? Что это, как не
>> ЕК> попытка научиться такому стремлению? Или в Школе уместны только такие
>> ЕК> тексты, где о проведении границ говорят словами "проведение границ"?
AS> :)
>>
>> ЕК> С рецептами - ну, неплохо :)), конечно, но ведь человек - учится, а
AS> школа
>> ЕК> - это опора :)) Чем плох предмет, Анюта? Любой предмет, как таковой?
>> ЕК> Чем плохи рецепты чая?
>>
>> ЕК>>> Пожалуйста, поправь меня, если что не так :)
>> AZ>> Не вижу ничего про проведение границ в письме Тэма.
>> ЕК> смотри, пожалуйста, выше.
>>
>> AZ>> Письмо Тэма могло бы быть обычным объявлением, которые в Ш2Л
>> AZ>> посылаются время от времени, если нужно донести информацию, типа
>> AZ>> информации о летнем лагере или варганной вечеринки, или
AS> голодательного
>> AZ>> тренинга, или получить информацию, помошь, как в письме Тэма.
>> ЕК> Письмо Тэма запустило процесс, о котором он не знал. Тэм запустил
>> ЕК> коммуникацию. Выходит, что если бы его вопрос остался безответным, или
>> ЕК> ответы поступили бы ему на личный адрес, всё было бы хорошо, а
>> ЕК> ответная коммуникация в предмете не должна обсуждаться в конференции?
>>
>> ЕК> Правильно ли я понимаю из написанного выше, что обсуждение
>> ЕК> теоретической части процессов уместно, с твоей точки зрения, в рамках
>> ЕК> школы, а сам предмет недопустим? :)
>> ЕК> Прошу комментариев учащихся и модератора школы.
>>
>>
>>
>> AZ>> Но такое объявление должно содержать
>> AZ>> ограничители, как в письме Чаи, иначе получается разжижение
>> AZ>> конференции.
>> ЕК> Почему? Река бывает узкой, и потому быстрой, а чуть ниже она
>> ЕК> разливается, и течет едва-едва. В обоих случаях у нее есть берега. И
>> ЕК> там, и там это река. Одна и та же.
>> ЕК> Понятно, от конференции хотелось бы максимальной эффективности.
>> ЕК> В этой связи скажи, пожалуйста: что такое "густая" конференция?
>> ЕК> Я вновь задаю здесь вопрос о предмете и критериях (густоты
>> ЕК> конференции), неуместный в целом и применимый сейчас, потому
>> ЕК> что школа -  имеет цель, и в этой связи
>> ЕК> предполагает проведение границ для максимально эффективного движения к
>> ЕК> ней.
>>
>> AZ>>>> Про чай, конечно, многим из подписанных на школу будет гораздо
>> AZ>>>> интереснее, чем про хомячков, и поделиться информацией многие будут
>> AZ>>>> рады. А это значит, что присьмо Тэма вызовет
>> AZ>>>> целый поток писем, не относящихся к теме коференции. Поток этот уже
>> AZ>>>> пошел.
>> ЕК>>> Я опять слеп :((
>> ЕК>>> Не будешь ли ты столь добра указать на конкретные письма?
>>
>> AZ>> Письмо Аль Нико и ответы на него  - твой и Александра Солонского.
>> ЕК> Прошу прощения за нечеткое проведение границ при проведении вопроса.
>> ЕК> Пробую измениться и уточняю: почему упомянутые письма ты считаешь не
>> ЕК> относящимися к школе по второй логике и почему?
>> ЕК> Возьмем, к примеру, письмо Аль Нико. Из него явно следует, что для
>> ЕК> проведения границ (такую задачу, по моему, ставил Тэм) и улучшения
>> ЕК> состояния не стоит использовать, по мнению Аль Нико,
>> ЕК> наркотические раздражители. Не обсуждая истинность данного
>> ЕК> утверждения, разве можно отрицать, что Аль Нико помогает Тэму в
>> ЕК> проведении границ его собственного самосовершенствования? Или это не
>> ЕК> важно? Не могу не согласиться, что Аль Нико в большей степени говорит
>> ЕК> о предмете (чае), нежели процессе (совершенствовании Тэма). Еще больше
>> ЕК> это читается в ответе Александра Солонского, говорящего, что
>> ЕК> пробуждение к основе сознания достигаются настоящим чаем, а не пылью в
>> ЕК> пакетиках :)))). Реклама, да, в предмете, да, к сознанию весьма
>> ЕК> гипотетически относится. Однако ты ведь своим ответом  не
>> ЕК> пытаешься обсудить с Тэмом границы его собственного движения или
>> ЕК> прояснить ему возможное отношение чая (сборов, проч) к основе
>> ЕК> сознания (заметь, он не знает :), а просто говоришь, что чаю :), борщу
AS> :)) и хомячкам :))) в
>> ЕК> конференции не место :)
>> ЕК> Сейчас возвращаю твоему вниманию вопрос, стоящий в начале этого
>> ЕК> абзаца.
>>
>> Ч>>>>>>>> Участники Ш2Л ограничены (условно) для достижения определенной
AS> цели -
>> Ч>>>>>>>> освоение второй логики.
>> ЕК>>> Является ли проведение границ предметом (гранью) второй логики? :)
>> AZ>> Да, проведение границ является предметом второй логики :))
>> ЕК> ок :)
>>
>> ЕК>>> Ну и в целом вопрос о границах ситуации остался.
>> ЕК>>> По каким критериям ты определяешь текст как относящийся или нет к
AS> теме
>> ЕК>>> конференции?
>> AZ>> Про письмо Тэма я написала выше, почему сочла его неподходящим для
>> AZ>> конференции. В его письме даже не текст важен, не содержание (про
>> AZ>> чай), а форма письма.
>> ЕК> Ну вот :) Можно ли определить приходящего по 32-м телесным признакам,
>> ЕК> а, Субхути?
>> ЕК> Что важно - суть учения или его буква?
>>
>> ЕК> И, важно для конференции, на мой взгляд, - как ты своим ответом
>> ЕК> попыталась приобщить Тэма к сути второй логики? Чему соответствовал
>> ЕК> твой ответ - духу или букве школы по второй логике?
>>
>> ЕК> Далее. Вот, например, Чая отправила Тэма  на
>> ЕК> яндекс, ограничив тем самым (проведя границы :)) его вопрос поисками
>> ЕК> рецептов и отсекя от него часть, связанную с "освоением новых уровней
AS> коммуникаций
>> ЕК> с собой, людьми и миром". Может, Тэм научится благодаря ссылкам с
>> ЕК> Яндекса осваивать новые уровни коммуникаций. Может быть, нет.
>> ЕК> Вопрос в том,  можно ли в целом ответить Тэму _ещё_эффективней_
>> ЕК> (проведя границы) и если да, то как?
>>
>> AZ>> Каждый раз критерии разные, их много. Самые первые - это правила
>> AZ>> конференции,
>> ЕК> И где же Тэм их нарушил? Да, поправлюсь сразу :)), это риторическое
>> ЕК> междометие, по существу же вопрос о допустимости предмета  задан выше.
>>
>> AZ>> после них - мои личные ощущения, что вот это письмо -
>> AZ>> будет мешать и путать.
>> ЕК> Как ты считаешь, Анюта, возможно ли работать с тем, что есть?
>> ЕК> Или любой человек (Тэм, в т.ч.) должен укладываться в чьи-то
>> ЕК> представления и правила конференции?
>> ЕК> Иначе. Ты развиваешь Тэма или все развиваются? Границы проводятся
>> ЕК> постоянно или время от времени?
>>
>> ЕК>>> А, Субхути? :)))))
>>
>> ЕК>>> По дальнейшему тексту отвечу, исходя из твоего отношения к
>> ЕК>>> написанному.
>> ЕК>>> Хорошо? :))))
>> AZ>> Ок.
>> AZ>> Аня
>>
>> ЕК> ок.
>> ЕК> выборочно вставляю неотвеченное мною продолжение твоего предыдущего
AS> письма цитатой и отвечаю
>> ЕК> по ходу.
>>
>> if>>>>> Условно. Ш2Л создана для познания реального мира и понимания
AS> процессов
>> if>>>>> в нем происходящих (FAQ).
>> AZ>>
>> AZ>>>> Это не так. Ты взял одно предложение из FAQ по второй логике, к
AS> тому
>> AZ>>>> же изменил его. В оригинале - так:
>> AZ>>
>> AZ>>>> "A1: Эта школа создана для того, чтобы:
>> AZ>>>> Немного помочь участникам конференции продвинуться в правильную
>> AZ>>>> сторону. А также - великодушно дать им возможность увидеть реальный
>> AZ>>>> окружающий мир и понять процессы, в нем происходящие."
>> AZ>>
>> ЕК>>> Правильно, Аня! Форму надо блюсти, блин :))))))))))))))))))
>> ЕК>>> Да?   :))))))))))))))))))))))))
>> ЕК>>> А как же иначе? :)))))))))))))))))))))))))))))))
>> ЕК> Это была фиксация о духе и букве школы. Возможно, Тэм несколько
>> ЕК> категоричен. Но разве он категорически неправ?
>>
>> if>>>>> Чай способствует :)
>> if>>>>> К слову, внутренний мир также субъективно реален.
>> AZ>>
>> if>>>>> Освоению 2Л способствует все приоисходящее в Ш2Л, вообще все
>> if>>>>> происходящее - было бы желание.
>> AZ>>
>> AZ>>>> Значит ли это, что в Ш2Л можно писать о чем угодно? Ведь все равно
AS> это
>> AZ>>>> будет способствовать освоению 2Л?
>> ЕК>>> Благодать! Лепота! Да!
>> ЕК>>> Ты пользуешься внешними стимуляторами для изменения (проведения)
>> ЕК>>> границ?
>> ЕК>>> Да, нет?
>> ЕК>>> Почему?
>> AZ>> Нет, не пользуюсь. Это не нужно.
>> ЕК> Напиши, пожалуйста, почему ты считаешь, что внешние (материальные,
>> ЕК> вводимые в тело :) стимуляторы не могут служить изменению
>> ЕК> (раздвижению, сужению, расшатыванию) границ  и тем самым удовлетворять
>> ЕК> Ш2Л?
>>
>> ЕК> Почему ты считаешь, что не нужно использовать внешние стимуляторы? :)
>> ЕК> Какими более эффективными средствами проводить границы наградит меня,
>> ЕК> Тэма и Школу дух твоего ответа на это письмо? Почему эти средства
>> ЕК> более эффективны?
>>
>> AZ>>
>> ЕК>>> :)) по другому. Предмет - иногда (и часто) топик (иногда женский
AS> :)), рассуждения о
>> ЕК>>> предмете - иногда (и часто) оффтопик. Да или да?
>> AZ>>
>> AZ>> Не поняла.
>> ЕК> Уберу юмор из формулировки, передав мысль иначе:).
>> ЕК> Всегда ли обсуждение обсуждения (рефлексия) способствует эффективному
>> ЕК> проведению границ? Границы проводятся ради цели? Если да, то в
>> ЕК> описанном ниже примере - ради какой?
>> ЕК>   Пока вопросы в конференции вертятся о
AS> _безусловно_индивидуально_воспринимаемом
>> ЕК> (см, например, цикл писем о возможности увидеть мир другого человека),
>> ЕК>  у тебя не возникает вопроса том, что это оффтопик. Как только
>> ЕК>  обсуждение касается предмета а) материального,
>> ЕК>  б)_кажущегося_ воспринимаемым объективно, - ты, по существу,
AS> говоришь,
>> ЕК>  что это не в тему.
>> ЕК> Скажи мне, пожалуйста, в этой связи: вторая логика включает первую или
>> ЕК> исключает её?
>> ЕК> Еще: границы, которые мы учимся проводить, нацелены на понимание или
>> ЕК> на действие? Эта конференция способствует развитию понимания ради
>> ЕК> понимания или понимания ради действия?
>> ЕК> Как твой ответ Тэму способствует его дальнейшему струению и насколько
>> ЕК> ты не обрубаешь его процесс?
>>
>>
>> AZ>>
>> ЕК>>> еще по другому. Что ты делаешь в мире? сегодня вечером?
>> ЕК> Это я спрашиваю - ради какого действия, а не понимания :)? Что за
>> ЕК> _действия_ ты делаешь сегодня вечером?
>>
>> AZ>>
>> AZ>> сегодня вечером - пока не знаю, но до 21.00 точно буду на совещании,
>> AZ>> обсуждать всякие дела :))))
>> ЕК> На мой взгляд, это весело. Юмор такой в конце письма :))
>> ЕК> Регулярно на zen.ru и в архивах школы можно встретить высказывания
>> ЕК> (часто в отчетах) типа:
>> ЕК> - со стольки до стольки я на совещании;
>> ЕК> - со стольки до стольки ежедневно - работа в офисе :))
>> ЕК> И вот в этой связи возникает вопрос: каким образом пребывание на
>> ЕК> совещании отвечает на вопрос о том что (ЧТО!!) ты (ты!) делаешь
AS> (делаешь!)?
>> ЕК> Возможно, на совещании или где-то еще :) Я, заметь, не спрашивал, где,
AS> я спрашивал -
>> ЕК> _что_? :)))
>>
>> ЕК> Скажи (юмор), а когда ты улыбалась в конце предложения, это было по
>> ЕК> поводу? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>>
>> AZ>>
>> ЕК>>> тебе что-то
>> ЕК>>> интересно?
>> AZ>>
>> AZ>> да, кое-что интересно.
>> AZ>>
>> ЕК>>> Поделись! Здесь!
>> AZ>>
>> AZ>> нет, здесь не стану.
>> AZ>> если интересны мои интересы, то сюда:
>> AZ>> http://www.livejournal.com/users/anzy/
>> ЕК> Мне - понравилось :) Вопросы по действиям - остались без ответа :)
>>
>>
>> ЕК>>> Под /благодатью/ написал про стимуляторы, потому что _нет_ предмета,
>> ЕК>>> который могу _положить_ как _ модель_. Не потому, что в рефлексии,
>> ЕК>>> сверху.
>> ЕК>>> СНИЗУ!!! :)))))))))))))))))))
>> AZ>> Снова не поняла...
>> ЕК> Когда я спрашиваю тебя о том, что ты делаешь, я, по собственному
>> ЕК> разумению, поступаю не совсем корректно, в смысле вижу ход лучше.
>> ЕК> Он мог бы состоять в описании моих собственных действий. В связи с
>> ЕК> отсутствием предмета, который я мог бы положить как модель, я
>> ЕК> *) задал этот вопрос тебе;
>> ЕК> *) извинился, что не последовал лучшему варианту и
>> ЕК> *) ушел от приведения моего действия к рефлексивной лесенке, которую
AS> жутко любят  психологи
>> ЕК> и НЛП-сты. Если конкретно эта фиксация не очень понятна, это не очень
>> ЕК> важно, честно :) для второй логики :).
>>
>> AZ>> Привет!
>> AZ>>
>> AZ>> Аня
>>
>>
>> ЕК>>> Поделишься про мир?
>> ЕК> Ну, всё-таки? А? :))
>>
>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
AS> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
AS> человека.
>> http://nadprof.ru


AS> -------------------------------
AS> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
AS> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru