Re: Правильно_ли_работ____аЪ__C5т ( со_мной) дзен-хелп?

[Kostya Kovalenko <kostyazen@xxxxxxx>]

Привет, Галактика!

> Вообще хочу сказать, что охрененным супер-пупер Учителем является Жизнь -
> десятки/сотни каждодневных ситуаций. Учись у жизни, у людей, с которыми ты
> взаимодействуешь. Не сможешь учиться у них, никакой другой учитель тебя не
> спасет. И нехрена ждать учителей.

Это мне напомнило цитату из Дзен-хелпа про "информацию отовсюду". Прошу посмотреть в Дзен-хелпе номер 1 главку: "Информация отовсюду, как Учитель для следующего по Пути". привожу ее ниже.
http://klein.zen.ru/old/Zen_Help.htm

> Раз уж в твоей голове засела мысль о необходимости Настоящего Учителя - ищи
> учителя, друг. Лично я понятия не имею - кто такие эти Учителя, есть ли они
> вообще и если есть, то как их распознать среди других людей?  

Ты не знаешь??? Ого!

Костя дзен



Информация отовсюду, как Учитель для следующего по Пути

"Информацию отовсюду" не может быть Учителем. Поясню свою мысль: Представь себе шарик (например, металлический), плоскость, по которой он будет сейчас катиться и лунку, имеющуюся на этой плоскости. Для того чтобы, шарик попал в лунку, - достиг цели - он должен получить нужный импульс, т.е. (1) необходимую энергию для своего качения и (2) нужное направление качения. Если не будет одного или другого шарик не попадет в лунку.

"Информация отовсюду" - это (в случае моего примера) один (один!) из видов энергии, который позволяет Вам (шарику) катиться. Учитель - задает направление. Он еще много чего делает - об этом по ходу нашей беседы мы еще будем говорить. "Задавать ВЕРНОЕ направление", а тут нужно несколко усложнить нашу модель - пусть плоскость неровная, трясется, все время появляются новые неожиданные помехи, которые могут затормозить и увести в сторону, и ловушки, которые могут поймать насмерть, т.е. затормозить до нуля. :)) И плюс на шарике появляются - то углы, то он преврашается в эллипсоид, то пульсирует, то залипает и т.д. Это усложнение на несколько порядков (в 10, 100, 1000 раз) проще, чем реальная ситуация движения человека по Пути.

Так вот. "Задавать ВЕРНОЕ направление В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ" - это одно из основных назначений :)) Учителя. Задавать направление может кто-то, знающий (1) ВЕРНОЕ направление и (2) умеющий его ПРАВИЛЬНО задавать. Это может быть лишь конкретный человек: кто-то (тебе) или ты сам (себе). Но ни в коем случае не "информация отовсюду", которая является ветром, дующим отовсюду. Этот ветер может наполнять паруса, но управлять парусами и рулем может только капитан.

Также "задавание направления" можно сравнить со скелетом, собственные постепенно нарастающие блоки знания с мясом, нарастающим на этот скелет, а информацию - с пищей, которая нужна, чтоб нарастало мясо - живая пульсирующая ткань-знание.

Или внешний Учитель или внутренний. Но могу тебе сказать - настоящий Учитель (внешний) - птица редкая. А настоящий внутренний Учитель - птица редчайшая из редких. :))

/////////////

-----Original Message-----
From: Галактика <galaktica-05@mail.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Date: Sun, 11 Nov 2007 14:09:11 +0300
Subject: Re: Правильно ли работ    аЪ  C5т ( со мной) дзен-хелп?    

> Привет, Лоригульф!
> 
> Раз уж в твоей голове засела мысль о необходимости Настоящего Учителя - ищи
> учителя, друг. Лично я понятия не имею - кто такие эти Учителя, есть ли они
> вообще и если есть, то как их распознать среди других людей?  
> У тебя какие идеи по этому поводу имеются?
> 
> Вообще хочу сказать, что охрененным супер-пупер Учителем является Жизнь -
> десятки/сотни каждодневных ситуаций. Учись у жизни, у людей, с которыми ты
> взаимодействуешь. Не сможешь учиться у них, никакой другой учитель тебя не
> спасет. И нехрена ждать учителей. Учись сегодня, сейчас, на том материале,
> который у тебя уже есть, будь внимателен ко всему, что с тобой происходит.
> Пребываешь в депрессухе - втыкай в эту депрессию, но не отождествляйся с
> ней. Ведь ты - не есть твое состояние. Пусть депрессия будет сама по себе, а
> ты сам по себе. 
> Я еще сама не научилась управлять своими состояниями, они у меня как-то так
> странно сами приходят и уходят. Но я не борюсь с ними и не ищу пути выхода
> их них. Я пребываю в них столько - сколько позволяю себе пребывать. И
> депрессии тоже офигенно глубоки и красивы по-своему. 
> 
> Ну все, блин. А то уже мое письмо смахивает на поучительство. 
> Хотя пишу тебе и понимаю, что то, что я тебе пишу - вряд ли тебе что-то
> даст. Ты забудешь об этом еще до того, как отправишься в путешествие в
> чудесную Серую Страну. 
> Я всего лишь хочу донести до тебя, что нет никого, кто бы мог тебя
> куда-нибудь сдвинуть, кроме тебя самого, никто не может ничего сделать с
> тобой, кроме тебя самого. Только ты сам, только твой личный опыт, твое
> видение, твое чувствование, твое проживание жизни.  
> 
> > Поэтому, если тебя... блин... если меня все-таки
> > поймала депрессия -
> > то остается только надеяться на милость Небес, которая
> > позволит этому
> > состоянию прекратиться.
> 
> Надейся-надейся. :))) 
> Если тебе очень-очень-очень повезет, Вселенная обязательно даст тебе
> Волшебный Пендель, рано или поздно.
> 
> Привет тебе!
> Галактика
> ////////
> 
> 
> 
> Привет, Галактика!
> 
> Thursday, November 08, 2007, 9:50:33 PM, Галактика wrote:
> 
> Г> Привет, Лоригульф!
> 
> Г> Каждый раз, когда я читаю про:
> 
> >> Хотя уже несколько месяцев я болтался до этого между
> >> "совсем депрессивным" и "вяло-депрессивным" состоянием
> >> - между желанием просто не жить больше, и вялым
> >> желанием, чтобы жизнь как-то сама, без меня, изменилась
> >> в лучшую сторону.
> 
> Г> у меня волосы дыбом становятся от офигевания - это
> что же такое должно
> Г> происходить в жизни человека - чтобы он не хотел жить?
> Тем не менее, это бывает. И я страшно рад тому, что
> этого не бывает с
> тобой. Тебе, наверно, от Бога достался более хороший
> подарок,
> чем мне.  :)))))) Естественно, только в границах вот
> этой вот
> конкретной штуки - "не хотеть жить".
> 
> Г> Я очень люблю жизнь, этот бесценный подарок Бога
> лично мне, во всех ее
> Г> проявлениях.
> "Жизнь - бесценный подарок Бога" :)))
> :)))))
> Я слышал эту штуку, я думал о ней, я говорил ее другим.
> Но я не живу
> этой штукрй. Поэтому думание о ней не предотвращает и
> не останавливает
> депрессию - а говорение ее другим не порождает веры в
> то, что я говорю
> правду, а не какую-то "идею, в которую я верю" - мои
> слова в данном
> случае не слова Силы.
> 
> Г> И каковыми бы не были депрессии и апатичные состояния
> Г> бессмысленности, во мне всегда горит небольшой
> огонек живости что-ли,
> Г> который не дает ну совсем свалиться куда-то в пустоту.
> Круто. Повторюсь - я страшно рад, что у тебя такого не
> бывает.
> 
> Но я все-таки - пока - не живу этой идеей "про подарок"
> или неким
> ее эквивалентом. Я, кстати, не уверен, что то, что я
> называю
> депрессией, может совмещаться с существованием этой идеи на
> сколько-нибудь глубинном уровне. Потому что на моем
> языке "депрессия"
> - это состояние, где _нет_ этого огонька живости.
> 
> Но это даже еще не самое хреновое. Одна из самых,
> наверно, худших черт этого состояния - это
> отсутствие понимание _субъективности_ твоего опыта -
> начинает
> казаться, что все объективно хреново. Нет понимания,
> что это просто
> период такой плохой - что потом все как-то наладится.
> Причем, что
> самое смешное, можно иметь четкое понимание периодичности и
> колебательности этих вещей ДО и ПОСЛЕ депрессии - но ВО
> ВРЕМЯ ее это
> знание словно магией какой-то злой отключается. Когда
> нормально,
> понимаешь - "иногда бываает плохо, иногда хорошо".
> Когда прет -
> понимаешь. Когда плохо - _просто_ плохо - понимаешь.
> Когда депрессия -
> уже НЕТ. :( Что с этим делать, я не знаю. Как из этого
> выбираться? Я
> не умею.
> 
> >> Так вот, а последние дни меня перло.
> >> Вплоть до того момента, как я не решил начать читать
> >> дзен-хелпы.
> 
> Г> Знакомая ситуация. :)))
> Меня и сейчас прет :))))) В момент самого зарождения
> новой депрессии я
> уже заметил поездок мыслей, которые как вагончики, что
> сцеплены один с
> другим, должны были довезти меня до остановки "Серая
> Страна". Но
> :))))), не разрешив себе до нее доехать, я решил -
> напишу лучше
> письмо, и если окажется, что я депрессую "правильно",
> то тогда уж, с
> чистым сердцем, пострадаю :)
> 
> >> В общем, в моей голове от этого чтения рождается мысль
> >> "Без Учителя никаких шансов ВООБЩЕ, а Учителя ты все
> >> равно хрен найдешь, так что никаких шансов вообще НЕТ,
> >> и все бессмысленно, и нефиг даже пытаться"
> >> И тут же сразу меня переть перестает :)
> 
> Г> Знакомые мысли. :)))
> Г> У меня о-го-го сколько апатий было связано именно с
> письмами в Ш2Л, с их
> Г> непониманием, с считанием себя совсем неврубающейся,
> а еще с неделанием
> Г> проектов и вообще мало-чего-деланием. А сколько
> времени я расстраивалась и
> Г> парилась по этому поводу!
> Да. У меня тож _именно_ так и было. Теперь я - по
> _этому_ поводу - не
> парюсь. :) Иду как иду. Как в анекдоте - "яка держава,
> таки и
> теракты." Как в Двенадцати Стульях - "Действовать надо,
> а вот
> суетиться совершенно не надо." И еще как в "Автостопом
> по Галактике" -
> "Без паники!" :))))))
> Но вот другая штука - то, что, блин, никакие пути,
> никакое ничего, что
> ты делаешь, кроме общения с Настоящим Учителем,
> которого Хрен Найдешь
> - ничего этого тебя никуда не приведет, тебя, если с
> ним не войдешь в
> контакт, ждет беспросветность, тьма, отчаяние, гибель -
> вот эта штука
> меня реально за цепила и породила поезд в Серую Страну,
> о котором я уже
> говорил выше :)
> 
> Г> А такие мысли только отнимают энергию, которую можно
> пустить в какое-нибудь
> Г> маленькое, но дело.
> Да.
> :)
> 
> Но - когда депрессия уже захавала твой мозг - то есть,
> буду говорить
> за себя, МОЙ мозг :) - так вот, когда она уже захавала
> мой мозг, то
> мне вообще НИ ДО ЧЕГО. Ни до "Бога" с его "Подарками".
> Ни до "дел",
> которые можно сделать. Кроме того, у меня лично в таком
> состоянии
> очень много злости на мир, на ситуации, на людей - как
> будто это все
> виновато в происходящем.
> 
> Вот в такой ситуации все слова (чужие) и мысли
> (собственные) о том,
> что, типа "надо дело делать, а не энергию растрачивать"
> - вызывают
> то самое растрачивание энергии на нехилую агрессию и
> злобу к этим
> мыслям и словам, к себе и к окружающим.
> 
> Кстати, я слышал такую теорию, что вот вся эта злость -
> это на самом
> деле как раз та самая энергия и есть, только когда
> человек чего-то
> хочет, но почему-то не делает того, что хочет, то эта
> "энергия
> достижения цели" накапливается, накапливается,
> накапливается,
> одновременно растет недовольство тем, что к цели ни
> шагу все еще не
> сделано - и в конце концов все это выливается в злобу.
> 
> Я к тому, что в депрессивном состоянии я послал бы ко
> всем чертям
> кого угодно с самыми мудрыми мыслями на свете. Кого
> угодно - тебя,
> мудрых учителей Ш2Л, Клейна, Далай-Ламу, бодхисаттву
> Авалокитешвару...
> 
> Поэтому, если тебя... блин... если меня все-таки
> поймала депрессия -
> то остается только надеяться на милость Небес, которая
> позволит этому
> состоянию прекратиться.
> 
> ....либо, как другой вариант, найти ее истоки, осознать
> механизм ее
> появления и работы и пресечь это все. В этом может
> помочь, думаю,
> психотерапевт. А также он может в этом _совершенно не
> помочь_ :))))
> 
> >> Этот вопрос для меня вполне практический. Стоит ли мне
> >> попытаться "отпустить" свое желание быть каким-то
> >> суперским-пуперским Учеником суперского-пуперского
> >> учителя (или многих Учителей), отпустить желание идти
> >> по некоему Пути? Будет ли лучше, если я его отпущу?
> 
> Г> Лоригульф! 
> Г> Скажи, плз, зачем тебе быть супер-пупер Учеником?
> Что ты с этим делать то
> Г> будешь?
> Учиться :)
> 
> Г> Какие вообще ответы ты хочешь услышать на свои вопросы?
> Ну, главный ответ я, в общем-то, уже услышал :) -
> дзен-хелпы читать
> стоит, а на возникающую от них депрессию обращать
> внимание не надо :)
> 
> Г> Друг, во что поверишь - как решишь для себя - так
> оно и будет. 
> Г> Будешь думать, что без учителя никуда не пройти -
> будешь сидеть руки в
> Г> брюки, ни хрена не делать и ждать учителя. Да, еще
> рассуждать - "лажа это у
> Г> меня или не лажа". 
> Г> Будешь переться сам - как можешь - будешь и сам себе
> учителем и другим тоже.
> Г> Твой выбор, Лоригульф!
> Ага. Ага. А вот Священное Писание... тьфу, а вот Первый
> Дзен-Хелп
> гласит, что "главный компонент дзен - наличие Учителя".
> И еще что
> "внутренний учитель - птица редчайшая из редких", то
> есть обладать им
> шанс еще меньший, чем найти какого-то учителя вне себя.
> И еще там
> концепция, которая _более всего_ меня напугала -
> концепция некоей
> сверхсложной пресеченной местности, по которой катится
> некий
> объект-шарик, не зная законов, по которым там все
> происходит - и чтобы
> он, этот шарик, прикатился, куда надо, надо, чтобы
> _обязательно_ был
> кто-то, кто его катит и им управляет - сам шарик знать,
> куда катиться,
> не может.
> 
> Я, конечно, понимаю, что это должно быть диалектическое
> совмещение противоположностей -
> "нихрена не пройдешь без Учителя" и "никакие Учителя не
> нужны, прись
> сам, как умеешь". Но такое совмещение я сделать пока не
> могу. :)
> 
> Г> И еще. Мысли о путях и учителях, в тех вариантах, в
> которых ты их мыслишь,
> Г> советую выбросить нафиг из головы.
> Да я, собственно, и выбросил уже какое-то время назад.
> А потом читаю
> дзен-хелп - а там "учителя", "пути". А у меня еще
> сектантское некое
> сознание - раз так сказано в Дзен-Хелпе, значит, это
> ОБЯЗАТЕЛЬНО
> должно быть чем-то важным и правильным... что особо
> забавно в том
> свете, что то, что я из него вычитываю, не обязательно
> есть то, что
> имелось в виду... Вот я и думаю - раз там сказано о
> "путях" и
> "учителях", то это все должно быть важно... но больше я
> об этом думать
> - пока - не собираюсь :)
> 
> Г>  Делай, живи, люби, радуйся. И все будет.
> Г> Вернее уже есть. Нужно только присмотреться
> повнимательнее вглубь себя.
> ^_^
> 
> Привет!
> 
> /// /// /// /// ///
> 
> 
> Г> Привет!
> Г> Галактика
> з> //////////
> 
> 
> Г> Тут вот какое дело.
> 
> Г> Последние несколько дней меня почему-то начало переть.
> Г> Перло по страшному. Было все круто, радостно и
> Г> безоблачно. И совсем не тянуло занудничать и ныть,
> Г> тянуло прыгать, петь и радоваться. 
> 
> Г> Хотя уже несколько месяцев я болтался до этого между
> Г> "совсем депрессивным" и "вяло-депрессивным" состоянием
> Г> - между желанием просто не жить больше, и вялым
> Г> желанием, чтобы жизнь как-то сама, без меня, изменилась
> Г> в лучшую сторону.
> 
> Г> Так вот, а последние дни меня перло.
> 
> Г> Вплоть до того момента, как я не решил начать читать
> Г> дзен-хелпы.
> 
> Г> Вот я начал с первого.
> 
> Г> И сразу же там речь идет о настоящем Учителе, о том,
> Г> что это человек СТРАШНО редкий (он видит ВСЕ, что с
> Г> человеком происходит, и может ВСЕГДА его подправить -
> Г> такой человек еще бы не был не редким!!!). И еще
> Г> говорится, что без него Путь невозможен, то есть
> совсем. 
> 
> Г> В общем, в моей голове от этого чтения рождается мысль
> Г> "Без Учителя никаких шансов ВООБЩЕ, а Учителя ты все
> Г> равно хрен найдешь, так что никаких шансов вообще НЕТ,
> Г> и все бессмысленно, и нефиг даже пытаться"
> 
> Г> И тут же сразу меня переть перестает :) Все эти
> Г> возникающие мысли о бессмысленности, безнадежности и
> Г> беспросветности заполняют всю голову и сердце, и сразу
> Г> с состояния "прет" я начинаю скатываться в состояние
> Г> "депрессия".
> 
> Г> Вот у меня вопрос такой - это правильный процесс, хелп
> Г> и _должен_ так действовать, чтобы я осознал, почему у
> Г> меня эта депрессия (да потому что все еще не искоренил
> Г> я эту дурацкую надежду и желание "победить", или
> Г> "выжить", в этой жизни), чтобы я отпустил все эти свои
> Г> дурацкие желания, связанные с Путем, решил "У меня
> Г> ничего и никогда не получится, и ХРЕН с ним, буду гнать
> Г> откровенную лажу всю жизнь, но хотя бы буду гнать ее,
> Г> не парясь, зная, что это лажа, и не предъявляя
> Г> претензий на что-то большее", да? А потом, пока ты
> Г> гонишь-гонишь-гонишь эту лажу, постепенно начинает
> Г> получаться не лажа?
> 
> Г> Этот вопрос для меня вполне практический. Стоит ли мне
> Г> попытаться "отпустить" свое желание быть каким-то
> Г> суперским-пуперским Учеником суперского-пуперского
> Г> Учителя (или многих Учителей), отпустить желание идти
> Г> по некоему Пути? Будет ли лучше, если я его отпущу?
> Г> Потому что я могу попробовать не держаться за это
> Г> желание - не могу гарантировать, что выйдет, но
> Г> попробовать могу - но если окажется, что без этого
> Г> топлива мой самолет никуда не полетит, то надо ли это
> Г> делать?
> 
> Г> Или я просто неправильно в этот хелп врубился? 
> 
> Г> Или - может быть, я не знаю - он был написан в те
> Г> времена, когда действительно Учитель был редкой и
> Г> нужной вещью, а сейчас, с приходом сетевой структуры
> Г> вроде Ш2Л возможно движение вперед за счет
> Г> сконцентрированного намерения (ух ты, какие я умные
> Г> слова знаю! "Намерение"...) многих участников двигаться
> Г> в определенном направлении?
> 
> Г> Или вообще все эти разговоры о Путях и Учителях велись
> Г> Клейном только в определенном контексте, с людьми, у
> Г> которых в голове вообще на тот момент НИЧЕГО, кроме
> Г> Путей-Учителей не было, поэтому не было выбора, кроме
> Г> как говорить "Пути... Учителя...", а если у человека
> Г> уже есть что-то еще, то Пути-Учителя вообще нафиг
> Г> неважны, и можно смотреть на все разговоры об этом, как
> Г> на безобидную игру и шутку?
> 
> Г> И, если последнее верно, то надо ли тогда вообще читать
> Г> теперь эти хелпы?
> 
> Г> Я запутался и прошу помощи. :)
> 
> Г> Привет!
> 
> Best regards,
>  lorigulf                           
> mailto:lorigulf@aport.ru
> 
> 
> 	 
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
> 

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru