Re: Аттестационный_вопрос:_Как_сформировать_желание_и_механизм,вырабатывающий_желание

[Sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет, Олег!

Спасибо тебе за ответы. В них очень много всего на Вторую логику и
понимание. Продолжим? :)) Продолжим.

>> Да, этого все родители хотят, поголовно. Но не у всех выходит.
>> Почему так? (хотят то и кроме этого - Делают то все). :)

> Не у всех выходит потому что все это делают по-своему, у всех свои
> пути и ситуации.

Это верно. Но это верно в плоскости. В плоскости - да, у всех свои
пути и ситуации. А в объеме?
Для убыстрения рождения ответа на вопрос: представь себе плоскость,
метр на метр - стеклянный лист, на ней точки в разных местах,
светятся :)), и теперь выдуй этот лист в воображении - в стеклянный куб,
метр/метр/на метр, и светящиеся точки разбросай по пространству куба,
так чтобы они висели в пространстве куба хаотично в разных местах --
только соответственно своим местам на плоскости, если смотреть на куб сверху, и на
разном уровне относительно друг друга, если по вертикали (то есть если
смотреть на куб сбоку). Протяни сквозь точки нитки - снизу вверх
(можно сверху вниз, как удобно) -- это будет вертикальная шкала.
Представь что точки - это люди (светящиеся точки, бусины на нитках),
они находятся значит что? - на разном уровне понимания, относительно
вертикальной шкалы (смотреть на куб сбоку) и соответственно
у них могут быть разные действия, так? (это нам нужно будет дальше, запомним).

Если мы говорим "путь", то мы все-таки подразумеваем некоторую
"дорожку в плоскости", если же мы говорим "путь" в пространстве (в
нашем кубе), то куда будет вести этот путь? На север вниз? На юг в сторону
влево вниз? На запад вверх в сторону в угол? Куда? Куда ведет "путь"?
Правильно, хрен знает куда. :))) Слово "путь" в пространстве
приобретает очень неопределенный характер, а лучше сказать - "путь" в
пространстве вообще не котируется, значит: значит его можно и нужно
или выкинуть или заменить другим словом. До слова дойдем позже.

Вот слово "ситуации" - больше подходит к пространству, но про
"ситуации" мы можем сказать, что это типа больше "внешние
обстоятельства относительно этих точек", так?, которые они же, точки
(люди), сами себе создали безусловно, но мы больше говорим о внешнем, когда
говорим о ситуации, так? Если речь идет о внешнем (о ситуациях, в которых
находятся люди), то мы говорим больше несколько о несостоятельности
людей, неумении их - влиять на мир вокруг них, хотя бы в их личном пространстве.
Это значит, что мы говорим о людях, _неумеющих_ что-то делать. Если ты
заметишь, то человек, который умеет влиять на пространство хотя бы
вокруг него, очень редко говорит - "я попал в такую ситуацию", он
говорит - "я залез в такие дебри". :)))) Попал и залез - разница!
Забегая немного вперед, говорю о том, что в пространстве, когда к
горозинтали пришпандована и вертикаль - даже и слово "ситуация" не
котируется. Почему не котируется - потому что чувак, умеющий что-то
делать, осознанно или нет - обязательно имеет и юзает в своем словарном
запасе слово "круче" - это слово принадлежит вертикали.

Вот мы разобрали через пространство твою модель про "пути и ситуации".
Теперь, держа в голове модель "куб" - снова сведи все к плоскости,
опусти точки с ниток на плоскость и куб преврати снова в стеклянный
плоский лист - что мы видим? Мы видим, что в нашей двухмерной модели
"стеклянный лист" - умения и навыки могут быть нарощены только в
стороны от точки, то есть это модель - "больше". Это означает, что про родителей,
которые воспитывают своих детей мы можем сказать в двухмерной модели
таким образом: вот этот папа больше другого папы умеет воспитывать своего ребенка, а это мама
меньше другой мамы умеет воспитывать ребенка. То есть в плоскости
работают модели "меньше и больше", больше никаких. Есть еще как аналог
"шире, уже".

Если мы хотим сказать про пап и мам в пространстве, то мы уже можем
использовать и вертикальную шкалу, тогда: тогда мы здесь применяем
слово "круче", и говорим (помимо больше/меньше): вот этот
папа круче другого папы умеет воспитывать ребенка, а вот эта мама
относительно вот этой мамы не врубается как воспитывать ребенка.
Да, слово "врубается" - это пространственное слово. :))

Теперь: если ты используешь только плоскости, то ты говоришь - "у всех
свои пути и ситуации". НО: если ты используешь пространство (мыслишь в
пространстве) и, соответственно, задействуешь и вертикальную шкалу, то ты
говоришь - "кто круче врубается и у него понимания больше - у того
получается воспитывать ребенка, а кто не врубается и не крутой (по
вертикали) - тот делает даже то, что делает тот кто врубается, но у
него все-равно нифига не выходит, потому что он, относительно
вертикальной шкалы - находится ниже по уровню того, кто врубается и понимает.

Поэтому, кстати - равных людей нет. И именно отсюда, из пространства
вытекает такая штука как "карма". Карма и понятие кармы возможно
только в пространстве, закон причин и следствий работает и понимаем
только в пространстве. В плоскости его понять невозможно. Карма - это
восточное слово, функционирует оно вместе с мышлением, основанным на
понимании, что все, что с человеком происходит - это он сделал и
делает сам. Это очень сложно для плоского мышления. Но для
пространственного мышления это очевидно как дважды два, вернее -
именно и только так все может быть устроено и только так возможно
чтобы это все работало. Мудрость - она же отсюда же.

> Не у всех выходит потому что все это делают по-своему, у всех свои
> пути и ситуации.

Поэтому Олег - "по-своему" означает в пространстве "абы как", а если
ты еще будешь использовать и дальше слова "пути и ситуации", то ты НИКОГДА
не ответишь на вопрос: почему все родители хотят чтобы их чадо было
таким хорошим (и даже что-то делают для этого, я там писал "делают то
всЕ"), но не у всех выходит?

Это значит что ты будешь путаться всегда в двух соснах, и не видеть
реальности и причин. И даже если понимать, что вроде что-то не так -
замазывать реальность (а это всегда пространство) плоскостными
моделями. Что в общем означает - не понимать что происходит. А если не
понимать что происходит - значит делать заведомо неправильные выводы,
выводы, не соответствующие реальности, а если делать неправильные
выводы, значит заведомо делать неправильные действия, или - не те
действия.

> Правильно ли я все делаю я в точности знать не могу.
> Из подтвеждений правильности у меня есть только любовь моей дочки ко
> мне и ее успехи.

Да, потому что это вертикальные вещи. Подтверждения почти всегда
принадлежат вертикальности. :))

> Что я думаю по этому поводу: за свою дочку я ответственен на 100%, за
> все ее проявления в этом мире. В смысле, в этом случае я не провожу
> границ по областям: за это я ответственен, а за это - нет.

Да. Непроведение границ по областям "здесь ответственнен а здесь нет"
-- и означает, что взята ответственность. ВсЈ. Ответственность есть,
не нужны больше никакие другие границы. И модели.
Лишние модели всегда рождаются из-за страха.


> Я о другом хотел сказать и параллель провел для другого.
> Я взял мое отношение к дочке за эталон наличия - я на 100% уверен что оно есть.
> Так вот, по отношению к коллегам, с которыми я общаюсь по своим
> проектам, я не всегда могу сказать что у меня присутствует любовь и
> отвественность по отношению к ним так же явно, как по сравнению с
> эталоном. А это значит, что этого нет.

Да.
Я вот об этом ту большую телегу написал.

> А эталон мне нужен был для того, чтобы уйти от обстрактных терминов
> "любовь" и "отвественность".

Да. Без шкалы никуда.
Видишь? :)))

> Спасибо! Еще один кусочек мозаики встал на место. :)

ОК. Собирай шар. Не пазл в плоскости, а тысяче зеркальный дискотечный
шар. :)))))

Привет! :)))
Рома

///


Вы писали 18 ноября 2007 г., 22:18:35:

> Привет, Рома!

>> > Я стараюсь развить в дочке желание быть любознательной и умной, хочу
>> > научить ее доводить начатое до конца и не бояться трудностей.
>> > Думаю, эти качества ей никак не повредят.
>>
>> Да, этого все родители хотят, поголовно. Но не у всех выходит.
>> Почему так? (хотят то и кроме этого - Делают то все). :)

> Не у всех выходит потому что все это делают по-своему, у всех свои
> пути и ситуации.
> Правильно ли я все делаю я в точности знать не могу.
> Из подтвеждений правильности у меня есть только любовь моей дочки ко
> мне и ее успехи.


>> > Я ее люблю и ощущаю за нее отвественность настолько, насколько это
>> > вообще возможно для меня.
>>
>> ОК. В рамках границ про ответственность - все понятно. В рамках границ "проведения границ" - есть интересный такой пункт, касается он мышления. Дело
>> в том, что в самой своей сути невозможно быть в чем-то
>> на какую-то часть, невозможно быть наполовину, невозможно быть на четверть, невозможно быть на маленькую
>> или большую часть. В этом смысле - невозможно быть "ответственным насктолько насколько это вообще возможно
>> для тебя". Можно быть либо ответственным - либо нет. Если эту границу свести к четкости, то станет легче. :)) Жить. :))) А ошибка мышления
>> заключается в том, что ты размазываешь свою ответственность, границы ответственности, моделью "ответственен настолько насколько могу", типа ты вроде
>> ответственен, но типа ты не знаешь - насколько круто ты ответственен, то есть ответственность то ты типа ощущаешь и немалую, но типа ты вот насколько
>> это можешь, а дальше наверное есть типа такой зазор типа, где ты наверное типа и все-таки на какую-то маленьку часть безответственен, и ты допускаешь
>> что такое возможно.
>> Дело не в ответственности или безответственности. Дело в том - как ты мыслишь, а как ты мыслишь, так
>> ты и действуешь. Если ты допускаешь все же, что ты можешь быть на какую-то часть безответственным, логически исходя из твоей модели "ответственен
>> насктолько, насколько это вообще возможно для тебя", то ты просто напросто все-таки безответственен. Поэтому если ты ощущаешь ответственность за дочь,
>> лучше самому себе и другим говорить четко - я ответственен за нее, я люблю ее.
>> Размазанное мышление постоянно будет держать тебя в очень большой неопределенности и приносить тебе страдания, и так же неопределенно ты будешь
>> действовать. Стремись к четкости -- не бойся четких моделей. Избегание четких моделей - это всего лишь страх взять ответственность, страх за то, что
>> побьют, за то, что ты признаешься в этом или в том, за то, что ты не будешь как другие, что ты выделишься - а таких бьют. :))) Поэтому ты моделируешь
>> все смазанно, чтобы за хвост тебя не взяли, везде подмазал так, что ни с одной стороны не подкатить.

> Да, прочитав твое замечание я увидел это.
> По поводу "невозможно быть ответственным частично" - обдумал и
> согласен. Все так.
> Что я думаю по этому поводу: за свою дочку я ответственен на 100%, за
> все ее проявления в этом мире. В смысле, в этом случае я не провожу
> границ по областям: за это я ответственен, а за это - нет.


>> > Провел параллель между тем, как я общаюсь с дочкой и как я общаюсь с
>> > людьми на работе. Ясно увидел разницу.
>> > Буду сводить эту разницу к минимуму.
>>
>> Эээ, подожди. :))) Ты уверен, что тебе нужно общаться с людьми на работе так же как с дочкой?
>> Давай более четко, не мажь.

> Я уверен что с коллегами или друзьями нельзя обращаться как с
> маленькими детьми и моя любовь к ним, как к маленьким, им совсем ни к
> чему. И мне, кстати, тоже.
> Я о другом хотел сказать и параллель провел для другого.
> Я взял мое отношение к дочке за эталон наличия - я на 100% уверен что оно есть.
> Так вот, по отношению к коллегам, с которыми я общаюсь по своим
> проектам, я не всегда могу сказать что у меня присутствует любовь и
> отвественность по отношению к ним так же явно, как по сравнению с
> эталоном. А это значит, что этого нет.
> А эталон мне нужен был для того, чтобы уйти от обстрактных терминов
> "любовь" и "отвественность".
> И вот это я сделал неосознанно. (Блин!!.)

> Спасибо! Еще один кусочек мозаики встал на место. :)

> Привет! :)

> Олег
> ////////////

> On Nov 18, 2007 2:06 AM, Sambul <samrom@mail.ru> wrote:
>> Привет, Олег!
>>
>> > Я стараюсь развить в дочке желание быть любознательной и умной, хочу
>> > научить ее доводить начатое до конца и не бояться трудностей.
>> > Думаю, эти качества ей никак не повредят.
>>
>> Да, этого все родители хотят, поголовно. Но не у всех выходит.
>> Почему так? (хотят то и кроме этого - Делают то все). :)
>>
>> > Я ее люблю и ощущаю за нее отвественность настолько, насколько это
>> > вообще возможно для меня.
>>
>> ОК. В рамках границ про ответственность - все понятно. В рамках границ "проведения границ" - есть интересный такой пункт, касается он мышления. Дело
>> в том, что в самой своей сути невозможно быть в чем-то
>> на какую-то часть, невозможно быть наполовину, невозможно быть на четверть, невозможно быть на маленькую
>> или большую часть. В этом смысле - невозможно быть "ответственным насктолько насколько это вообще возможно
>> для тебя". Можно быть либо ответственным - либо нет. Если эту границу свести к четкости, то станет легче. :)) Жить. :))) А ошибка мышления
>> заключается в том, что ты размазываешь свою ответственность, границы ответственности, моделью "ответственен настолько насколько могу", типа ты вроде
>> ответственен, но типа ты не знаешь - насколько круто ты ответственен, то есть ответственность то ты типа ощущаешь и немалую, но типа ты вот насколько
>> это можешь, а дальше наверное есть типа такой зазор типа, где ты наверное типа и все-таки на какую-то маленьку часть безответственен, и ты допускаешь
>> что такое возможно.
>> Дело не в ответственности или безответственности. Дело в том - как ты мыслишь, а как ты мыслишь, так
>> ты и действуешь. Если ты допускаешь все же, что ты можешь быть на какую-то часть безответственным, логически исходя из твоей модели "ответственен
>> насктолько, насколько это вообще возможно для тебя", то ты просто напросто все-таки безответственен. Поэтому если ты ощущаешь ответственность за дочь,
>> лучше самому себе и другим говорить четко - я ответственен за нее, я люблю ее.
>> Размазанное мышление постоянно будет держать тебя в очень большой неопределенности и приносить тебе страдания, и так же неопределенно ты будешь
>> действовать. Стремись к четкости -- не бойся четких моделей. Избегание четких моделей - это всего лишь страх взять ответственность, страх за то, что
>> побьют, за то, что ты признаешься в этом или в том, за то, что ты не будешь как другие, что ты выделишься - а таких бьют. :))) Поэтому ты моделируешь
>> все смазанно, чтобы за хвост тебя не взяли, везде подмазал так, что ни с одной стороны не подкатить.
>>
>> > Провел параллель между тем, как я общаюсь с дочкой и как я общаюсь с
>> > людьми на работе. Ясно увидел разницу.
>> > Буду сводить эту разницу к минимуму.
>>
>> Эээ, подожди. :))) Ты уверен, что тебе нужно общаться с людьми на работе так же как с дочкой?
>> Давай более четко, не мажь.
>>
>> Привет!
>> Рома
>>
>> ///
>>
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: "Oleg Golovko" <ogolovko@gmail.com>
>> To: Sambul <samrom@mail.ru>
>> Date: Sat, 17 Nov 2007 23:17:53 +0600
>> Subject: Re: [klein-by]Re: Аттестационный вопрос: Как сформировать желание и механизм, вырабатывающий желание
>>
>> > Привет, Рома!
>> >
>> > Спасибо тебе за такой твой ответ. Он меня очень порадовал.
>> >
>> >
>> > > ввиду. Короче речь не о том, чтобы ты формировал желания которые тебе
>> > > нужны - у других людей. Речь о том, чтобы ты сформировал МЕХАНИЗМ,
>> >
>> > Так и я о том же. :)
>> > Я стараюсь развить в дочке желание быть любознательной и умной, хочу
>> > научить ее доводить начатое до конца и не бояться трудностей.
>> > Думаю, эти качества ей никак не повредят.
>> > Я ее люблю и ощущаю за нее отвественность настолько, насколько это
>> > вообще возможно для меня.
>> >
>> >
>> > > желания. Я надеюсь ты не портишь дочку как существо, тем, что
>> > > навязываешь ей каки-то вещи, не свойственные ей, которые, как ты
>> > > считаешь являются каким-то правильными или нужными.
>> >
>> > Я на это тоже искренне надеюсь.
>> >
>> >
>> > > Что касается воспитания детей, затроним эту тему немного - я не
>> > > считаю, что у детей нужно формировать желания, у детей нужно
>> > > формировать механизм, пораждающий желания, а точнее - не мешать ему
>> > > развиваться и помагать его развивать.
>> >
>> > Абсолютно с тобой согласен, особенно с последним.
>> >
>> >
>> > > > Думаю, у большинства появляется инфантильность в результате страха -
>> > > > увидев что-то красивое, но не простое, человек часто думает "у... это
>> > > > сложно - я никогда не смогу это сделать так же хорошо".
>> > >
>> > > ОК. Речь идет о взрослых и несколько "забитых" людях. Так?
>> > > У детей ведь всего этого нет.
>> >
>> > Иногда замечал и у детей. Но заметно реже. Просто дети намного быстрее
>> > взрослых учатся от этого избавляться.
>> >
>> >
>> > > Ответы несколько, мягко скажем - просты. Я надеялся на более глубокое понимание темы.
>> >
>> > Ответы действительно оказались слишком простыми. Я это увидел,
>> > прочитав и осмыслив большинство писем в конференции на тему твоего
>> > вопроса.
>> > В результате чтения открыл для себя что мне в общении с людьми (чаще
>> > при тесном общении в проектах по работе) не хватает любви к ним и
>> > отвественности за них. Увидел почему это важно и что без этого
>> > хорошего результата не добиться.
>> > Провел параллель между тем, как я общаюсь с дочкой и как я общаюсь с
>> > людьми на работе. Ясно увидел разницу.
>> > Буду сводить эту разницу к минимуму.
>> >
>> >
>> > > И еще по поводу "принимать таким какой он есть". Это не усилие.
>> > > Это состояние сознания. Усилием принять человека такого какой он есть
>> > > - невозможно.
>> > > Если ты делаешь это через усилие, то это просто называется не
>> > > "принятие", а "терпение". Ты его терпишь :))) Вот, теперь разницу описал точно. :))))
>> >
>> > Все верно - "принятие" окружающих у меня есть. Не знаю почему я об
>> > этом не сказал. Возможно, потому что это мной уже воспринимается как
>> > само собой разумеющееся и обычно не рассматривается как что-то
>> > примечательное.
>> >
>> >
>> > Привет!
>> > Олег.
>> >
>> > //////////////////
>> >
>> > On Nov 15, 2007 6:02 PM, Sambul <samrom@mail.ru> wrote:
>> > > Привет, Олег!
>> > >
>> > > > Говорю это потому что пока у своей дочки не сумел вырастить желание к
>> > > > некоторым вещам.
>> > >
>> > > Блин, во засада. В общем я старался как мог описать то, что я имею
>> > > ввиду. Короче речь не о том, чтобы ты формировал желания которые тебе
>> > > нужны - у других людей. Речь о том, чтобы ты сформировал МЕХАНИЗМ,
>> > > формирующий желания - да. В этом конкретно контексте - в контексте
>> > > детей речь идет именно о том, чтобы сформировать механизм, а не сами
>> > > желания. Я надеюсь ты не портишь дочку как существо, тем, что
>> > > навязываешь ей каки-то вещи, не свойственные ей, которые, как ты
>> > > считаешь являются каким-то правильными или нужными.
>> > > Что касается воспитания детей, затроним эту тему немного - я не
>> > > считаю, что у детей нужно формировать желания, у детей нужно
>> > > формировать механизм, пораждающий желания, а точнее - не мешать ему
>> > > развиваться и помагать его развивать. Нужно учить детей желать и
>> > > добиваться желаемого. Так ты дашь ей свободу и возможность выбирать,
>> > > и механизм, который будет рождать это самое топливо за счет которого
>> > > ей нужно будет жить, и за счет которого и возможно жить.
>> > > А формируя желания - ты просто манипулятивно навязываешь ей то, что она
>> > > не выбирает сама - так не ты не формируешь желания, так
>> > > ты формируешь отвращение к эти вещам. Я очень надеюсь что ты так не
>> > > делаешь. Это я к примеру все писал.
>> > >
>> > > > Думаю, у большинства появляется инфантильность в результате страха -
>> > > > увидев что-то красивое, но не простое, человек часто думает "у... это
>> > > > сложно - я никогда не смогу это сделать так же хорошо".
>> > >
>> > > ОК. Речь идет о взрослых и несколько "забитых" людях. Так?
>> > > У детей ведь всего этого нет.
>> > >
>> > > > Если человеку дать понять (неважно как) что он в силах достичь
>> > > > такого же результата, инфантильности не будет.
>> > >
>> > > Ок.
>> > >
>> > > > Если человеку, пока в нем горит интерес, дать попробовать что-то, что
>> > > > даст видимый результат, желание у него укрепится.
>> > >
>> > > Ок.
>> > >
>> > > > И еще, чтобы желание ожило, человеку нужно постоянно или периодически
>> > > > попадть в среду, где проявляется этот его интерес.
>> > >
>> > > Да.
>> > >
>> > > Ответы несколько, мягко скажем - просты. Я надеялся на более глубокое понимание темы.
>> > >
>> > > Кратко раскрываю тему. Сформировать желание у человека ты можешь
>> > > только приняв его полностью таким какой он есть. Без каких либо
>> > > манипулятивных движений по созданию желаний. Это кратко. Основы.
>> > >
>> > > Да, существует телега о том, чтобы не то, что у детей формировать желания,
>> > > а не мешать просто им. Эта телега имеет свою большую сторону правды, но
>> > > есть еще сторона - именно формирование механизма. Это нужно уметь делать отдельно.
>> > > Замечу, специально для тебя, что: формировать желания и формировать механизм
>> > > - это очень очень разные вещи. Формируя желания - ты формируешь
>> > > отвращение, формируя механизм - ты формируешь самостоятельность
>> > > и даешь свободу. Это так поэтически. :))
>> > >
>> > > И еще по поводу "принимать таким какой он есть". Это не усилие.
>> > > Это состояние сознания. Усилием принять человека такого какой он есть
>> > > - невозможно.
>> > >
>> > > Да, возможно. Без усилия вообще ничего не сделать. Я говорю так,
>> > > чтобы разграничить и более точно описать что "принятие человека" - это
>> > > не есть усилие. Это излучение сознания, состояние, уровень развития
>> > > сознания.
>> > >
>> > > Если ты делаешь это через усилие, то это просто называется не
>> > > "принятие", а "терпение". Ты его терпишь :))) Вот, теперь разницу описал точно. :))))
>> > >
>> > > Если доводить логику до конца, то получится: чтоб сформировать у
>> > > человека желание, тебе нужно трудиться только над собой, нужно
>> > > просветляться, то есть все сводится в конечном итоге к тому, что если
>> > > ты хочешь изменить мир - начни с себя. :)))
>> > >
>> > > Привет!
>> > > Рома
>> > >
>> > > ///
>> > >
>> > >
>> > > Вы писали 12 ноября 2007 г., 7:45:12:
>> > >
>> > >
>> > > > Привет, Рома
>> > >
>> > > >> Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>> > > >> Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>> > > > Я пока не знаю правильного ответа на этот вопрос (специально пока не
>> > > > читал ответы других пока час не отвечу)
>> > > > Говорю это потому что пока у своей дочки не сумел вырастить желание к
>> > > > некоторым вещам.
>> > >
>> > > > Думаю, у большинства появляется инфантильность в результате страха -
>> > > > увидев что-то красивое, но не простое, человек часто думает "у... это
>> > > > сложно - я никогда не смогу это сделать так же хорошо". Если человеку
>> > > > дать понять (неважно как) что он в силах достичь такого же результата,
>> > > > инфантильности не будет.
>> > > > Если человеку, пока в нем горит интерес, дать попробовать что-то, что
>> > > > даст видимый результат, желание у него укрепится.
>> > > > И еще, чтобы желание ожило, человеку нужно постоянно или периодически
>> > > > попадть в среду, где проявляется этот его интерес.
>> > >
>> > > >>
>> > > >> Всем привет!
>> > > >> Самбул
>> > >
>> > > > Привет!
>> > > > Олег



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru