[no subject]

[Victor <victor@xxxxxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQРоман привет!

Спасибо за письмо. Увидел новые слои движения))) Вопрос только один есть:

> Итак - перед переправой вопрос стратегии стоит так: как мне быстрее
> добраться до нее -- и для большинства людей он не является вопросом
> жизни и смерти. Он является этим вопросом только для того, кто уже на
> переправе и смотрит на этих, кто еще не на переправе. Потому что те,
> кто на переправе - еще зевают, у них впереди еще сотни кальп жизней. :))

Правильно я понмаю, что как только перед человеком встает вопрос
достижения переправы как вопрос жизни и смерти это уже его переправа?

И еще хочу спросить, как отличить движение по версии Виктора
Степаненко от правильного движения? Это меня твой диалог со Стосом
зацепил (привет Стас!). Я тоже мало соприкасаюсь со Средой ( правда,
это вынуждено), поэтому все что я могу это полагаться на себя.

 Я понимаю, что само понятие движения это модель, а цель этого
движения и вовсе илюзорна потому, что ее невозмножно как то
интеллектом определить.(такую модель как определение интеллектом
всего-всего как единственно возможного я постепенно изживаю ) Ее можно
только как-то почувствовать. Это я хочу сказать что несмотря на то что
я могу идти к этому всю жизь и так и не придти, все равно выбираю
идти. Ключевое слово в моем вопросе - правильное. Я для себя делаю
выводы, провожу границы (как могу), делаю что-то, но где гарантия что
это правильное? Никто не дает никаких гарантий, мне они и не нужны. Но
мне важно знать тем не менее правильно или неправильно, потому что это
вопрос жизни и смерти))) Жизнь была очень щедра ко мне и показала мне
на собственном примере (поскольку я по-другому не понимал) этот самый
вопрос жизни и смерти.  Кто мне может дать ответ? Только я сам. Себя я
проверяю через критерии Абсолютной шкалы (которая у каждого своя, но
тем не менее не зря называется абсолютной).  Значит есть виктор
степаненко и его Абсолютная шкала. Первое это интеллект, второе
не-интеллект(источник). Опираясь на нее я могу делать выводы о
правильности-неправильности. То есть так я сам отвечаю на этот вопрос.
Но достаточно ли этого? Может быть самому все равно ничего не понять и
обязательно присутствие в Среде или рядом с добрым-другом-наставником?

Привет,
Виктор,
Пекин
///


19 ноября 2009 г. 3:25 пользователь sambul <samrom@mail.ru> написал:
> Стас привет!
>
>> Я понимаю, что я бюолее-менее научился жить "здесь и сейчас" - по
>> крайней мере, предотвращать собственное "размазывание". Но я вижу
>> опасную тенденцию - как бы это "вечное здесь и сейчас" не стало
>> "плясками в каюте тонущего Титаника".
>
> А вот это круто!
>
> В общем плясками в каюте тонущего Титаника занимаются почти все. :))
>
>> Понимание стратегичности в такой зоне оказывается вопросом жизни и смерти.
>
> Да.
>
> Вопрос стратегии - это вопрос жизни и смерти. Добраться до понимания,
> что вопрос стратегии - это вопрос жизни и смерти - тоже сложность.
>
> И все потому, что - многие находятся в "здесь и сейчас" :))))) - под
> названием "каюта тонущего Титаника". :)))
>
> Теперь о стратегии.
>
> Потому что всегда сомневаться в работе своего мозга - самая сложная
> задача. Но это сверх-задача. Это пост-задача. Первая задача - научиться
> ПРавильно сомневаться. Правильно сомневаться - это когда ты уже вылупился как
> изначальное сознание, тогда все твои механизмы ты берешь в свои руки.
> Но проблема в том, что многие, еще не вылупившись, сомневаются в самих себе.
> Поэтому просветление делится на два основных этапа: первое просветление и
> переправа. После первого просветления как правило сомнение в себе сходит
> на нет, но как оказывается все-равно не у всех, поэтому у тех, кого не очень
> сильно долбануло - сомнение в себе не изживает себя. И это проблема. В общем
> сомнение - это всего-лишь работа мозга, просто оно еще остается более
> сильным чем вылупившийся птенец. Поэтому многие долго до самой
> переправы добираются, не говоря уже о переправе.
>
> Конечно основным соблазном является кокон под названием "здесь и
> сейчас", многие до него так долго бегут, что когда они добираются до
> него - они считают что все - они добрались, и мозг помогает им в этом
> утвердиться.
>
> Поэтому основная задача - взять под управление свою машину, которая
> пораждает основной паттерн и сложность в пути: заставляют тебя
> поверить, что ты - молодец и сам себе теперь учитель.
>
> Для меня основной вопрос всегда стоит так: как помочь человеку перейти
> из зоны сомнения в себе в зону переправы, которое включает сомнение не
> в себе, а в своем мозге, и исключает сомнение в себе.
>
> Я немного пересекаю, как может показаться, эти формулировки, они на
> самом деле координально в разных плоскостях - сомнение в себе и сомнение
> в своем мозге.
>
> Кстати, под сомнением в своем мозге нужно понимать не "утверждение,
> что ты глупый и умствено неспособный" :)), а то, что мозг - это
> только машина по созданию моделей и не более того.
>
> Вторая логика - технологический вход во взятие под контроль этой
> машины.
>
> Когда ты находишься на переправе - у тебя остро встает вопрос
> стратегии. И именно он для тебя является вопросом жизни и смерти.
>
> Кто еще не почувствовал, что сейчас его жизнь зависит от выбранной
> стратегии движения - тот еще не находится на переправе, а только на
> подходе к ней.
>
> Как двигаться к ней - я не знаю. Здесь нет готовых дорог.
> Нужно просто много стараться. Стратегия же продвижения к переправе
> проста - шевелиться быстрее и активнее.
>
> Когда чувак становится на переправу - это уже видно по нему. :)))
>
> Но и на самой переправе можно легко свалится в воду - но это уже
> другой вопрос.
>
> Итак - перед переправой вопрос стратегии стоит так: как мне быстрее
> добраться до нее -- и для большинства людей он не является вопросом
> жизни и смерти. Он является этим вопросом только для того, кто уже на
> переправе и смотрит на этих, кто еще не на переправе. Потому что те,
> кто на переправе - еще зевают, у них впереди еще сотни кальп жизней. :))
>
> А на переправе ты понимаешь, что эта жизнь у тебя последняя. :))))
> Вторая логика гласит: "эта жизнь у тебя последняя" - означает именно
> НЕ то, что тебе уже можно расслабится, а именно то, что тебе нужно
> бежать теперь так как ты никогда не бежал. Поэтому - стратегия.
> Поэтому - вопрос жизни и смерти. Перестать бежать здесь - равно
> смерти. Перестать бежать до переправы - не равно смерти.
>
> Как ощущается что эта жизнь у тебя последняя? :)) - на переправе это
> ощущается. :)))) До нее - нет. :))
>
> Что тебя подстегивает двигаться быстрее? - ты сам. Но этот "ты сам"
> отличается от "ты сам" до переправы. Это разные люди. :)))) Это разный
> ты. :))))))
>
> Поэтому те, кто разглагольствует о единении человека и вселенной и что
> в каждом человеке - природа Будды - не находится на переправе. Потому
> что это не вопросы стратегии, это не вопросы жизни и смерти.
>
> А тот, кто находится на переправе - для него вопросы единения человека
> и вселенной и есть ли у того, кто на не на переправе природа Будды или
> нет - совсем не колышит. Поэтому Хуей-нен был категоричен :)) - эти
> направо, эти налево. Какое ему дело до тех, у кого природа Будды, но
> он еще зевает -- ничего еще он пока из себя не представляет. :)))))
> Нечего еще им заниматься. Все, что можно - это только улыбаться ему и
> не мешать двигаться и набивать свои шишки. До конца своих дней
> сомневаясь в себе и слушая свой мозг - что равно - находится в вечной
> иллюзии, что он самый умный.
>
> "Переправа, переправа, берег левый, берег правый". (с) :))))
>
> Привет!
> Рома
>
> ///
>
>
>
> Вы писали 17 ноября 2009 г., 23:14:06:
>
>> Привет, Ариес!
>
> љ>> Я не могу тебе сказать, где тебе взять стратегию. Я не могу тебе
> љ>> сказать, как нужно читать Хелпы, и нужно ли их читать тебе сейчас.
>
>> Это понятно, да.
>
> љ>> что Стас, опоры на меня или на Ш2Л в поиске правильного текста
> љ>> для тебя больше не работают, ты из них вырос. Там может быть что-то
> љ>> другое, но не машина у которой ты спросишь
>
>> Тоже понятно.
>
> љ>> Я не посылаю тебя, нет, ни в коем случае. Просто тема эта очень
> љ>> сложная и очень непонятная.
>
>> Понятно :)
>
> љ>> ничего не говорить, если я в теме не понимаю. Но я не могу отвечать на
> љ>> вопрос "а как для меня правильно", мы же разные, две Вселенных, и я в
> љ>> своей рулю, а ты в своей
>
>> Я, короче, неправильно спросил :))) Вопрос то не в том, как для меня
>> правильно. А в том, какими способами можно увидеть хотя бы краем глаза,
>> что такое стратегичность? Как ты это видишь? Как ты к этому подходил?
>
>> Я понимаю, что я бюолее-менее научился жить "здесь и сейчас" - по
>> крайней мере, предотвращать собственное "размазывание". Но я вижу
>> опасную тенденцию - как бы это "вечное здесь и сейчас" не стало
>> "плясками в каюте тонущего Титаника".
>
>> Понимание стратегичности в такой зоне оказывается вопросом жизни и смерти.
>
>> Стас.
>
>> /////////
>
>> Ариес wrote:
>>> Привет, Стас!
>>>
>>> ИС> Я очень рад тому, что ты своим письмом помог мне много-много подумать.
>>>
>>> Спасибо!
>>>
>>> ИС> 2. Размышляя по п. 1. я пришел к выводу, что не понимаю Чань и что
>>> ИС> недостаточно понимаю, в чем смысл учения Будды. Короче, я понял, что мне
>>> ИС> нужно "вернуться к истокам": перелопатить все, что уже было прочитано.
>>> ИС> По крайней мере Алмазную сутру и сутру помоста, а может быть и Дзен-хелпы.
>>>
>>> ИС> 3.
>>> љ>> К сожалению, этого мало. Можно прыгать выше головы всю жизнь, и никуда
>>> љ>> не припрыгать. Ты даешь очень упрощенную тактику. А в этом поле
>>> љ>> тактика вообще не воин. Тут речь о стратегии, настоящей стратегии.
>>>
>>> ИС> Это сильно. Да.
>>>
>>> ИС> Получается, стратегичность - одна из необходимых частей ВС. Вижу, что
>>> ИС> это пункт, по которому у меня есть пробел. А как его можно подтянуть?
>>> ИС> Насколько понимаю, надо активно участвовать в более сложных процессах. Так?
>>>
>>> Стас, это совсем не обязательно. :))) Смотри, механика тут простая.
>>> Основная моя задача -- дать тебе импульс разбираться, импульс туда,
>>> где можно разобраться. При этом я не рожаю этот импульс искусственно
>>> из себя, во всяком случае, стараюсь не рожать искусственно из себя. Я
>>> делаю это в ответ на твой интерес, если он есть и попадает в меня
>>> как-то. Если нет интереса, или если я не решаю отвечать, так я и не
>>> отвечу. То есть энергия появляется из твоей искры и моей искры,
>>> по-другому не появится энергии. Может появиться какая-то директивная
>>> штука типа "не грызи ногти", например, но не энергия, не жизнь. Такой
>>> вот механизм (я говорю сейчас в очень узких границах, внимание).
>>>
>>> Я не могу тебе сказать, где тебе взять стратегию. Я не могу тебе
>>> сказать, как нужно читать Хелпы, и нужно ли их читать тебе сейчас.
>>> У тебя, мне кажется, прошел уже тот этап, что ты сейчас перечитаешь
>>> Хелпы и вдруг обрящешь. Может быть и обрящешь, но не по моей указке,
>>> Стас! Если тебе нужно читать, читай, если не нужно, не читай.
>>>
>>> Я единственное, что мог -- указал в меру своих возможностей на ошибку
>>> в твоем ответе. И постарался подчеркнуть (и сейчас стараюсь) на то,
>>> что Стас, опоры на меня или на Ш2Л в поиске правильного текста
>>> для тебя больше не работают, ты из них вырос. Там может быть что-то
>>> другое, но не машина у которой ты спросишь "а правильно ли я делаю?"
>>> Если ты будешь этот вопрос задавать миру, ты, наверно, получишь
>>> ответы, но скорее всего ты получишь какие-то не те ответы. Задай все
>>> эти вопросы себе самому.
>>>
>>> Я не посылаю тебя, нет, ни в коем случае. Просто тема эта очень
>>> сложная и очень непонятная. Сам вот сижу разбираюсь с ней тоже, этим
>>> самым ответом. Я готов отвечать на любые твои вопросы. Я могу дать
>>> совет, если нужно, или посоветовать кого-нибудь, кто может. Могу
>>> ничего не говорить, если я в теме не понимаю. Но я не могу отвечать на
>>> вопрос "а как для меня правильно", мы же разные, две Вселенных, и я в
>>> своей рулю, а ты в своей. Нужно тебе брать этот руль в свои руки, не
>>> отдавать никому. Мне сейчас кажется, что именно на таком принципе,
>>> только на нем, может строиться скоростное обучение в Среде -- люди,
>>> основной вектор которых это рулить своим рулем, помогают друг другу в
>>> различных аспектах траекторий руления. Если один хочет порулить за
>>> другого, получится фигня. Если один хочет, чтобы другой им порулил,
>>> получится фигня. Вежливость, если слушаешь, да, но только сам всегда и
>>> во всем.
>>>
>>> Совсем какой-то незрелищный ответ у меня получился. :)) Ну, научусь
>>> круче рулить, буду писать покрасивее. :))))))))
>>>
>>> Вообще, благодаря твоему письму я только что открыл целый здоровый
>>> кусок знаний, который я не видел пока открытым для себя в Ш2Л. Буду
>>> переваривать, спасибо!
>>>
>>> ИС> 4. Сейчас я двигаюсь, фактически, один (едва соприкасаясь со Средой). И
>>> ИС> это мой осознанный выбор: я хочу стать взрослым и самостоятельным.
>>> ИС> Приятно видеть, что это начинает получаться - я избавился от кучи соплей
>>> ИС> (эмоциональной разболтанности) и иллюзий (инфантильного взгляда на мир),
>>> ИС> я стал более профессионален. Но я вижу, что этого мало. Хорошо, что есть
>>> ИС> Ш2Л, есть ты, Ариес, есть Самбул (привет, Самбул!), есть Среда. Это та
>>> ИС> шкала, которая действительно может быть мерилом ВС, которая показывает
>>> ИС> мое реальное положение дел. Даже когда другие шкалы говорят "все круто",
>>> ИС> глядя на вас, я понимаю, что надо еще многому учиться.
>>>
>>> Спасибо!
>>>
>>> Привет, Стас!
>>> Ариес
>>>
>>> ///////////
>>>
>>> Вы писали 15 ноября 2009 г., 22:14:02:
>>>
>>> ИС> Привет, Ариес!
>>>
>>> ИС> Я очень рад тому, что ты своим письмом помог мне много-много подумать.
>>>
>>> ИС> И вот что надумалось:
>>>
>>> ИС> 1. Тот ответ, который я написал на аттестацию - действительно плох! :)))
>>> ИС> Плох потому, что я взял достаточно простую модель, того, что делал Хуэй Нэн:
>>>
>>> љ>> ИС> Мой ответ такой: "выдающиеся способности" - это такая "морковка"
>>> љ>> ИС> (приманка), с помощью которой сильных, смелых и умных заманивал в
>>> ИС> свое
>>> љ>> ИС> время на Путь Чань старина Хуэй Нэн.
>>>
>>> ИС> Исправляюсь.
>>>
>>> ИС> Суть вопроса о ВС в том, что ВС - это определенная граница, которую
>>> ИС> провел Хуэй Нэн. Насколько я понимаю, для него это был вопрос ресурсов:
>>> ИС> сможет ли он дотащить человека до того уровня, когда тот сам сможет
>>> ИС> передавать учение. И вопрос этот тем более сложный из-за того, что
>>> ИС> "сойти с Пути можно на любом этапе, и чем дальше, тем сложнее
>>> ИС> удержаться" (с) Клейн (не дословно). Т.е., Хуэй Нэн, решаяя вопрос, есть
>>> ИС> у человека ВС или нет, фактически, смотрел в будущее и говорил: вот этот
>>> ИС> просветлится в этой жизни, а этот - нет. Я имею ввиду, что вот так надо
>>> ИС> было увидеть.
>>>
>>> ИС> Для меня сейчас вопрос ВС в таком смысле совершенно не стоит: я не
>>> ИС> являюсь просветленным, я не учитель Дзен или, тем более, Чань. Я не
>>> ИС> ставлю себе цель вести людей к просветлению, т.к. сам не просветленный и
>>> ИС> вижу это очень отчетливо :)))
>>>
>>> ИС> И поэтому сейчас по вопросу ВС в этом контексте мне попросту нечего
>>> ИС> сказать. Единственное, что я могу сделать, так это вернуться к вопросу о
>>> ИС> том, "в чем смысл Дзен", так как правильный ответ на вопрос о ВС, по
>>> ИС> моему мнению, лежит именно в этой плоскости.
>>>
>>> ИС> 2. Размышляя по п. 1. я пришел к выводу, что не понимаю Чань и что
>>> ИС> недостаточно понимаю, в чем смысл учения Будды. Короче, я понял, что мне
>>> ИС> нужно "вернуться к истокам": перелопатить все, что уже было прочитано.
>>> ИС> По крайней мере Алмазную сутру и сутру помоста, а может быть и Дзен-хелпы.
>>>
>>> ИС> 3.
>>> љ>> К сожалению, этого мало. Можно прыгать выше головы всю жизнь, и никуда
>>> љ>> не припрыгать. Ты даешь очень упрощенную тактику. А в этом поле
>>> љ>> тактика вообще не воин. Тут речь о стратегии, настоящей стратегии.
>>>
>>> ИС> Это сильно. Да.
>>>
>>> ИС> Получается, стратегичность - одна из необходимых частей ВС. Вижу, что
>>> ИС> это пункт, по которому у меня есть пробел. А как его можно подтянуть?
>>> ИС> Насколько понимаю, надо активно участвовать в более сложных процессах. Так?
>>>
>>> ИС> 4. Сейчас я двигаюсь, фактически, один (едва соприкасаясь со Средой). И
>>> ИС> это мой осознанный выбор: я хочу стать взрослым и самостоятельным.
>>> ИС> Приятно видеть, что это начинает получаться - я избавился от кучи соплей
>>> ИС> (эмоциональной разболтанности) и иллюзий (инфантильного взгляда на мир),
>>> ИС> я стал более профессионален. Но я вижу, что этого мало. Хорошо, что есть
>>> ИС> Ш2Л, есть ты, Ариес, есть Самбул (привет, Самбул!), есть Среда. Это та
>>> ИС> шкала, которая действительно может быть мерилом ВС, которая показывает
>>> ИС> мое реальное положение дел. Даже когда другие шкалы говорят "все круто",
>>> ИС> глядя на вас, я понимаю, что надо еще многому учиться.
>>>
>>> ИС> Еще раз спасибо и привет!
>>> ИС> Стас.
>>>
>>> ИС> ////////////////
>>>
>>> ИС> Ариес wrote:
>>>>> Стас, привет!
>>>>>
>>>>> ИС> Что касается практической стороны дела, то мое понимание таково: нет
>>>>> ИС> никакого способа определить, есть ли у меня выдающиеся способности. И
>>>>> ИС> поэтому надо всегда действовать так, как будто есть - прыгать все выше и
>>>>> ИС> выше собственной головы.
>>>>>
>>>>> К сожалению, этого мало. Можно прыгать выше головы всю жизнь, и никуда
>>>>> не припрыгать. Ты даешь очень упрощенную тактику. А в этом поле
>>>>> тактика вообще не воин. Тут речь о стратегии, настоящей стратегии.
>>>>>
>>>>> Я вот тут как раз решил упереться. Не хочу писать тебе утешительную
>>>>> телегу в ответ, потому что считаю, что ты можешь дать другой. Или даже
>>>>> не дать, вообще не ответить ничего, но будет больше пользы. Над этим
>>>>> ответом ты, мне кажется, недостаточно потрудился.
>>>>>
>>>>> Пусть лучше будет видно действительное положение дел относительно этой
>>>>> категории, чем останется иллюзия, что все ок и понятно. Нифига не
>>>>> понятно. Выдающиеся способности -- серьезнейшая и сложнейшая вещь.
>>>>> Нельзя так легкомысленно.
>>>>>
>>>>> ИС> И это, по ходу, единственный способ не зря прожить жизнь.
>>>>>
>>>>> Кстати, возможно. Но это два разных смысла, а не один -- в плане "не
>>>>> зря" и в плане Духа.
>>>>>
>>>>> ИС> П.С. Хорошо, что в Москве сейчас на 2 часа меньше, чем в Перми. Успел :)
>>>>>
>>>>> Это менее важно. Но спасибо, очень здорово, что ты внимателен к
>>>>> таким вещам. Можно даже не смотреть вниз на хвост с Надпрофом --
>>>>> наверняка он обрезан. :)
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Ариес
>>>>>
>>>>> ///////////
>>>>>
>>>>> Вы писали 11 ноября 2009 г., 23:00:23:
>>>>>
>>>>> ИС> Привет, Ариес! Привет всем!
>>>>>
>>>>> љ>> что такое выдающиеся способности?
>>>>>
>>>>> ИС> Клейн говорил, что Хуэй Нэн таким образом провел границы: "этих - смогу
>>>>> ИС> дотащить (до определенного уровня), этих - нет". Но смысла повторять
>>>>> ИС> слова Клейна в качестве ответа я не вижу.
>>>>>
>>>>> ИС> Мой ответ такой: "выдающиеся способности" - это такая "морковка"
>>>>> ИС> (приманка), с помощью которой сильных, смелых и умных заманивал в свое
>>>>> ИС> время на Путь Чань старина Хуэй Нэн.
>>>>>
>>>>> ИС> Что касается практической стороны дела, то мое понимание таково: нет
>>>>> ИС> никакого способа определить, есть ли у меня выдающиеся способности. И
>>>>> ИС> поэтому надо всегда действовать так, как будто есть - прыгать все выше и
>>>>> ИС> выше собственной головы.
>>>>>
>>>>> ИС> То есть, снова "морковка" (на веревочке, перед носом), которая как-бы
>>>>> ИС> говорит мне: "Чувак, так есть у тебя эти самые способности или нет?"
>>>>>
>>>>> ИС> И в затяжном прыжке к ней, напрягая все силы, я отвечаю:
>>>>> ИС> "ЕЕееееееееесть!" :)))
>>>>>
>>>>> ИС> И это, по ходу, единственный способ не зря прожить жизнь.
>>>>>
>>>>> ИС> Привет!
>>>>> ИС> Стас.
>>>>>
>>>>> ИС> П.С. Хорошо, что в Москве сейчас на 2 часа меньше, чем в Перми. Успел :)
>>>>>
>>>>> ИС> ///////////
>>>>>
>>>>>
>>>>> ИС> Ариес wrote:
>>>>>>> Привет, ребята!
>>>>>>>
>>>>>>> По просьбе Клейна провожу в Ш2Л внеплановую аттестацию.
>>>>>>> Аттестационный вопрос один:
>>>>>>> љ љ љ љ љ љ љ љчто такое выдающиеся способности?
>>>>>>>
>>>>>>> Ответы принимаются до 12 ноября. Отнеситесь серезно. Пишите правильные
>>>>>>> ответы, если только кто ну совсем не может, то пишите неправильные.
>>>>>>> :)) Будут ставиться зачеты. А может быть даже и незачеты. :)))
>>>>>>>
>>>>>>> Рома Самбул и все остальные помощники преподавателя и члены
>>>>>>> Неформального Совета -- прошу активно участвовать, если возможность
>>>>>>> есть. Времени сейчас у всех мало, поможем друг другу! :)))
>>>>>>>
>>>>>>> Всем успехов в учебе и в жизни! Она такая прекрасная! :)
>>>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Ариес
>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru