Re: Творчество._Вторая_логика.

["Павел С" <pavvap@xxxxxxxxx>]

Привет!

> То, что я делаю в пределах моей модели, саму модель не меняет.

Да.

> Таким образом, все равно модель меняется только под внешним воздействием.

Нет. Ты можешь увидеть только те внешние воздействия, которые уже
присутствуют в твоей модели.

> Мою модель могут изменить новые обстоятельства.

Да. Внутренние обстоятельства. Намерение паровоза... Понимаение того,
что нынешняя модель лишь станция на пути. Перенос активности со
станции в паровоз.

> Поэтому те, кто двигаются (в широком смысле), вынуждены чаще менять свои
> модели

Вынужден ли паровоз двигаться от станции к станции? Он для этого сделан!

Привет,
Павел чух-чух:)
//////////////////


25.10.07, Oleg Golovko<ogolovko@gmail.com> написал(а):
> Привет, Павел!
>
> > Третье следствие я прорубил в момент написания. Ничего нельзя
> > придумать, выходящее за рамки своей модели. Совершать НОВЫЕ действия я
> > могу только после изменения модели мира. Давай разобьем товю фразу на
>
> Да, я, кажется, тебя понял...Прикольно получается.
> То, что я делаю в пределах моей модели, саму модель не меняет.
> Мою модель могут изменить новые обстоятельства. Т.е. все равно не я ее
> меняю.
> Таким образом, все равно модель меняется только под внешним воздействием.
, соотвественно, они имеют шанс развиться быстрее. Именно поэтому так
> важно ДЕЙСТВИЕ.
> Так?
>
> Привет!
>
> Олег.
> //////
>
> On 10/23/07, Павел С <pavvap@gmail.com> wrote:
> > Олег, привет!
> >
> > ПС> > 3.Свои проекты вырастают из собственной модели и не могут ее
> > изменить, а только фиксируют ее. (ни фига себе)
> >
> > ОГ> Однако я не совсем согласен с тобой.
> >
> > Третье следствие я прорубил в момент написания. Ничего нельзя
> > придумать, выходящее за рамки своей модели. Совершать НОВЫЕ действия я
> > могу только после изменения модели мира. Давай разобьем товю фразу на
> > части и проследим этапы:
> >
> > > Если это свой проект и ты сталкиваешься в нем с чем-то новым /
> непонятным /
> > > необычным или это просто новый свой проект, тебе точно так же приходится
> > > развиваться, вбирать в себя новую информацию, учитывать новые условия
> >
> >
> > 1. Модель мира А. Свой проект.
> > 2. Сталкиваешься с чем-то. Приходится.... Изменение А в Б.
> > 3. Модель мира Б. Новый свой проект.
> >
> > Привет.
> > Павел эс.
> > //////////////////
> >
> > 23.10.07, Oleg Golovko<ogolovko@gmail.com> написал(а):
> > > Привет, Павел!
> > >
> > > Спасибо! Очень интересные мысли высказал. Буду их дальше думать.
> > >
> > > Однако я не совсем согласен с тобой по последнему следствию.
> > > Если это свой проект и ты сталкиваешься в нем с чем-то новым /
> непонятным /
> > > необычным или это просто новый свой проект, тебе точно так же приходится
> > > развиваться, вбирать в себя новую информацию, учитывать новые условия.
> ф.Е.
> > > ты совершаешь непривычные действия (следствие 2).
> > > Если же свой проект застывший (процесс понятный, не меняется, условия
> > > статичные), тогда да - модель только фиксируется - как правило,
> повышается
> > > только мастерство.
> > > Это я к тому, что свой проект далеко не всегда фиксирует модель.
> > >
> > > Олег.
> > > //////
> > >
> > >
> > > On 10/23/07, Павел С < pavvap@gmail.com> wrote:
> > > > Всем привет!
> > > >
> > > > Вчера слушал антикреативные тренинги Хаафа (Хааф, привет и спасибо) и
> > > > к своему пониманию творчества, как механизма, добавил еще чуть-чуть
> > > > понимания этого механизма. Если человек не может принять решение,
> > > > выполнить поставленную задачу, сотворить что-то - дело может быть не в
> > > > отсутствиии таланта или навыка, или усталости, а всего лишь в нехватке
> > > > исходных данных(входных сигналов). Поэтому когда не можешь принять
> > > > решение, надо просто добавить информации, что-то прочитать, послушать,
> > > > посмотреть. Переключение на чай или прогулку возможно тоже дает этот
> > > > недостающий элемент для срабатывания творческого механизма. Тогда
> > > > понятие мозгового штурма приобретает дополнительный смысл (для меня).
> > > > Его преимущество не только в том, что используется много разных
> > > > творческих шаблонов, но и в том, что предлагается много различных
> > > > решений, которые как снежный ком увеличивают число входных сигналов
> > > > для срабатывания тех же творческих шаблонов.
> > > > Поэтому если есть возможность отложить сомнительное решение (не
> > > > эврика) - его лучше отложить. Придет информация, которой не хватало и
> > > > механизм щелкнет самостоятельно(эврика). Т.е. в модели мира не хватало
> > > > той крупицы, которая запускает ТШ.
> > > >
> > > > Тогда следствия такие:
> > > > 1.Модель мира меняется постоянно и плавно под воздействием восприятия
> > > > и осознавания внешней информации. Прорубы - как точки фиксации модели.
> > > > 2.Модель мира меняется скачками непривычными действиями. В частности -
> > > > участием в чужих проектах.
> > > > 3.Свои проекты вырастают из собственной модели и не могут ее изменить,
> > > > а только фиксируют ее. (ни фига себе)
> > > >
> > > > Привет.
> > > > Павел эс.
> > > > //////////////////////
> > > >
> > > > 09.10.07, Павел С<pavvap@gmail.com> написал(а):
> > > > > Привет, Юля!
> > > > >
> > > > > Писал о творчестве и о 2логике, но осталась какая-то
> > > > > недопрорубленность. И я понял, что недопонимаю значение и смысл
> > > > > ответственности.
> > > > >
> > > > > "Принятие ответственности нужно для компенсации выбора факторов:
> > > > > выбирая важные факторы, я не предусмотрел всЈ бесконечное количество
> > > > > возможных развитий событий после моего действия. Но, принимая на
> себя
> > > > > ответственность за свои действия, я компенсирую этот выбор. На самом
> > > > > деле от ответственности деться никуда нельзя, но в данном случае
> > > > > важно, чтобы это было сознательное принятие
> ответственности."(с)Сергей
> > > > > Крук.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Ю> оказвается и за родителей я отвечаю?! оказывается, и за соседей в
> > > > > Ю> общественном транспорте тоже???!!! :))) Очень постепенно это
> осознане
> > > > > Ю> врастает в практическую повседневную жизнь :))
> > > > >
> > > > > При чем тут ответственность? Как она может компенсировать действие?
> ч
> > > > > чем тут фишка? Я беру ответственность. Действую. Что бы ни случилось
> -
> > > > > я за это ответственен. Вроде все понятно, но чего-то не хватает.
> Может
> > > > > ответственность, как смена мировозрения: причина всего, что меня
> > > > > окружает - я и мои действия. Или так. Любая смена моделей возможна
> > > > > лишь в том случае, когда ты сам - причина всего, что с тобой
> > > > > происходит. Точно, вот оно. Что толку менять модели, если виноваты
> > > > > (ответсв.) налоговая, государство, жена, дети, пожилые родители...?
> > > > > Только когда я ответственен, тогда и работает 2Л. Тогда строятся
> > > > > модели. Т.е. ответственность идет впереди всей этой грамады. На ней
> > > > > всЈ базируется.
> > > > >
> > > > > Что такое ответственность в повседневной жизни? За детей -
> > > > > кормить-растить, за родителей - заботиться, за собаку - приручил и
> > > > > т.д. Т.е. какие-то вещи, которые я по умолчанию должен делать и это
> не
> > > > > вызывает во мне внутреннего протеста. Что такое ответственность за
> > > > > всЈ, что со мной происходит? У меня нет внутреннего протеста против
> > > > > чего бы то ни было - вот что такое ответственность за всЈ.
> (Эврика!!!)
> > > > >
> > > > > Как развить эту ответственность за все? Один из способов -
> участвовать
> > > > > в чужих проектах. Совершая непривычное действие я ломаю привычную
> > > > > модель мира. Я участвовал в акции "Чистое действие".  Все, что я
> делал
> > > > > раньше - это убирал за собой, или убирал то место, где собираюсь
> > > > > остановиться. А тут такое простое действие - убрать не для себя.
> Ходил
> > > > > по парку, собирал мусор - бутылки, носки, презервативы... всЈ было
> > > > > весело и классно, но какой-то глубинный дискомфорт ощущался. А когда
> С
> > > > > сел в машину ехать домой - начались озноб и тошнота. Так расширилась
> > > > > сфера ответственности.
> > > > >
> > > > > Привет.
> > > > > Павел эс.
> > > > > /////////////////\
> > > > >
> > > > >
> > > > > 05.10.07, Юля Ли< li260@mail.ru> написал(а):
> > > > > >  Паша, привет!
> > > > > >
> > > > > > >> построить новую модель, где за всЈ отвечаешь только ты, и
> двигаться
> > > дальше.
> > > > > >
> > > > > > Это вот ты очень важную штуку сказал. У меня процесс осознания вот
> > > > > > этого очень долго и тяжело, но идет. Все больше и больше областей
> > > > > > ответственности удается своим осознанием охватить. Вроде понятно:
> за
> > > > > > все в моей вселенной отвечаю я, как я решу так и будет, как захочу
> -
> > > > > > так все и сделаю. Но самые банальные вещи трудно осознать: как,
> > > > > > оказвается и за родителей я отвечаю?! оказывается, и за соседей в
> > > > > > общественном транспорте тоже???!!! :))) Очень постепенно это
> осознане
> > > > > > врастает в практическую повседневную жизнь :))
> > > > > >
> > > > > > Юля
> > > > > >
> > > > > > ////////
> > > > > >
> > > > > > Friday, October 5, 2007, 9:37:12 AM, you wrote:
> > > > > >
> > > > > > МК> Привет, Паша!
> > > > > >
> > > > > > >> Да, я понял. Постарайся и ты понять, почему эта книга тебя
> > > зацепила.
> > > > > > >> Это понимание позволит тебе совершить действие -
> простить/забыть
> > > > > > >> родителей, тренеров, педагогов, построить новую модель, где за
> всЈ
> > > > > > >> отвечаешь только ты, и двигаться дальше.
> > > > > >
> > > > > > МК> О.К. Спасибо!
> > > > > >
> > > > > > МК> маша королева
> > > > > > МК> ///
> > > > > >
> > > > > > МК> From: "Павел С"
> > > > > > МК> Date: Fri, 5 Oct 2007 08:20:51
> > > > > >
> > > > > > >> Маша!
> > > > > > >> > там типа, есть базовый потенциал (в твоей терминологии ПТШ) и
> > > есть оперативный (ИТШ).
> > > > > > >>
> > > > > > >> Нет, творческие шаблоны и энергетические потенциалы - это
> совсем
> > > > > > >> разные вещи. Привожу две цитаты:
> > > > > > >> 1)(Кстати, если ребенок развивается нормально, он открыт миру,
> на
> > > > > > >> каждую ситуацию он реагирует свежо и адекватно; ему не нужны
> > > > > > >> стереотипы! - его оперативного энергопотенциала достаточно для
> > > > > > >> положительного ответа на любой вызов.  Срочно проанализируйте,
> где
> > > > > > >> ребенок теряет энергию.) 2)Базовый энергопотенциал подключается
> > > > > > >> автоматически - когда это крайне необходимо, когда оперативный
> > > > > > >> энергопотенциал не может обеспечить душе и телу защитных
> действий,
> > > Б
> > > > > > >> энергетическое поле все в прорехах.
> > > > > > >>
> > > > > > >> Т.е. речь идет об энергии, есть ли топливо, чтобы вести
> > > деятельность.
> > > > > > >> Творчество, как и любой механизм, для своего функционирования
> > > требует
> > > > > > >> энергии. Но энергия и творчество - это разные вещи. Энергия -
> > > бензин,
> > > > > > >> творчество - мотор.
> > > > > > >>
> > > > > > >> А книга,на мой взгляд, является просто очередным описанием
> мира,
> > > еще
> > > > > > >> одной моделью, воспринятой и переданной нам авторами. И они
> дают
> > > > > > >> рецепты, как в рамках этой их модели выживать.
> > > > > > >>
> > > > > > >> > я не доконца еще прочитала, меня пробило потому что вот эта
> тема
> > > >творчества, которая меня там с младых ногтей.)) волнует разобрано
> просто и
> > > >по полочкам.
> > > > > > >>
> > > > > > >> Да, я понял. Постарайся и ты понять, почему эта книга тебя
> > > зацепила.
> > > > > > >> Это понимание позволит тебе совершить действие -
> простить/забыть
> > > > > > >> родителей, тренеров, педагогов, построить новую модель, где за
> всЈ
> > > > > > >> отвечаешь только ты, и двигаться дальше.
> > > > > > >>
> > > > > > >> Привет.
> > > > > > >> Павел.
> > > > > > >> ////////////////
> > > > > > >>
> > > > > > >> 05.10.07, Маша Королева<alma38@mail.ru > написал(а):
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > Паша, привет!
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > я не доконца еще прочитала, меня пробило потому что вот эта
> тема
> > > творчества, которая меня там с младых ногтей.)) волнует разобрано просто
> Й
> > > по полочкам.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > по-моему там не только о том, как правильно использовать
> > > природный творческий шаблон.
> > > > > > >> > там типа, есть базовый потенциал (в твоей терминологии ПТШ) и
> > > есть оперативный (ИТШ).
> > > > > > >> > что характерно у оперативного нет потолка.))
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > мне было очень полезно понять, что говоря в терминах книги
> есть
> > > оперативный энергопотенциал
> > > > > > >> > он не слуга мысли и чувства (вначале подумал или почувствовал
> - Й
> > > уже затем действует). Он - первичен по отношению к ним. Потому что
> > > чувствовать можно лишь то, что оказалось в вашем энергетическом поле, а
> > > осмысливать это чувство можно лишь тогда, когда оперативного
> > > энергопотенциала достаточно, чтобы сгустить чувственную информацию в
> мысль -
> > > перекристаллизовать ее.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > маша королева
> > > > > > >> > ///
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > From: "Павел С" < pavvap@gmail.com>
> > > > > > >> > Date: Fri, 5 Oct 2007 00:55:13
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > > Маша, привет!
> > > > > > >> > >
> > > > > > >> > > Сходил по твоей ссылочке.По-моему там речь идет только о
> том,
> > > как
> > > > > > >> > > правильно использовать природный творческий шаблон, как его
> > > находить и
> > > > > > >> > > проявлять. Добавили бога, энергетику и самореализацию. А
> что
> > > конкретно
> > > > > > >> > > тебя там штырит?
> > > > > > >> > >
> > > > > > >> > > Паша.
> > > > > > >> > > /////////////////////
> > > > > > >> > >
> > > > > > >> > > 04.10.07, Маша Королева<alma38@mail.ru> написал(а):
> > > > > > >> > > > Привет!
> > > > > > >> > > >
> > > > > > >> > > > Не знаю насколько это будет тебе интересно, но меня
> сейчас
> > > штырит от книги Игоря Акимова и Виктора Клименко "О мальчике который
> умел
> > > летать или путь к свободе".
> > > > > > >> > > > http://nugos.fatal.ru/book/index.htm
> > > > > > >> > > > Очень подробное исследование сути, я бы даже сказала
> > > механизма творчества. я все прояснила для себя в этом вопросе.))Может
> > > пригодится?
> > > > > > >> > > >
> > > > > > >> > > > Маша Королева
> > > > > > >> > > > ///
> > > > > > >> > > > -----Original Message-----
> > > > > > >> > > > From: "Павел С" < pavvap@gmail.com>
> > > > > > >> > > > To: "2nd Logic School" < klein-by@zen.ru>
> > > > > > >> > > > Date: Thu, 4 Oct 2007 18:25:35 +0300
> > > > > > >> > > > Subject: [klein-by]Творчество. Вторая логика.
> > > > > > >> > > >
> > > > > > >> > > > > Пару дней назад со мной случился проруб по поводу
> > > творчества и второй логики.
> > > > > > >> > > > > Входные тексты:
> > > > > > >> > > > > Креативный тренинг Хаафа
> > > http://ariom.ru/forum/t16637.html,
> > > > > > >> > > > > Последняя драгоценность Витлы
> > > http://klein.zen.ru/archive/txt/vitla.htm,
> > > > > > >> > > > > Начну со второй логики Сергея
> > > Крука.http://klein.zen.ru/archive/startfrom2l.html
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > Проруб такой: Творчество - механизм интеллекта. Он не
> > > выключается. Он
> > > > > > >> > > > > работает постоянно. На входе вся получаемая, ощущаемая
> > > информация, на
> > > > > > >> > > > > выходе - идеи, решения, замыслы. Индивидуальность
> решений
> > > зависит от
> > > > > > >> > > > > природных и вложенных творческих шаблонов (ПТШ).
> > > ПриродныйТШ работает
> > > > > > >> > > > > в определенной области(областях). Например - юрист
> видит
> > > коллизии
> > > > > > >> > > > > законов, бизнесмен - новые рынки и ниши, художник -
> > > возможности
> > > > > > >> > > > > передать состояния. Это все первологичные действия.
> Если
> > > человек
> > > > > > >> > > > > трудится в области, где его шаблон срабатывает часто -
> он
> > > занимается
> > > > > > >> > > > > любимым делом.
> > > > > > >> > > > > Т.е. творчество можно сравнить с ситом с индивидуальным
> > > набором
> > > > > > >> > > > > отверстий, а поток информации с дождем. Тогда если в
> > > определенный
> > > > > > >> > > > > момент времени все капли дождя попали в отверстия -
> эврика,
> > > идея,
> > > > > > >> > > > > решение.
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > Вторая логика начинается там, где для достижения цели
> > > используется не
> > > > > > >> > > > > только ПриродныйТШ, но и искусственно - созданный
> > > творческий шаблон
> > > > > > >> > > > > (ИТШ). Границы рассмотрения процесса и есть тот самый
> ИТШ.
> > > Человек
> > > > > > >> > > > > строит шаблон и творческий механизм выдает решения
> исходя
> > > ЙЪ йфы+рфы.
> > > > > > >> > > > > Мозговой штурм - яркий пример второй логики. Задаются
> цель
> > > и границы -
> > > > > > >> > > > > это ИскусственныйТШ и несколько человек с разными
> > > ПрироднымиТШ выдают
> > > > > > >> > > > > решения в заданной области. Вторая логика - это
> > > использование
> > > > > > >> > > > > творческого механизма интеллекта в узкокорпаративных
> > > целях:)
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > Т.е. первологик пользуется природным шаблоном, а
> вторологик
> > > создает
> > > > > > >> > > > > плюс к нему новые шаблоны.
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > И все бы было хорошо и логично, если бы построение
> нового
> > > шаблона было
> > > > > > >> > > > > алгоритмизируемой задачей. Можно придумать цель, можно
> > > совершить
> > > > > > >> > > > > действие. Но после совершения действия идет "улубление
> > > понимания"(с).
> > > > > > >> > > > > А для понимания используется восприятие.
> > > > > > >> > > > > "Восприятие без ума, без оценок, всем существом - это
> > > наконец-то и
> > > > > > >> > > > > есть восприятие в тех самых "чистых" или изначальных
> > > границах,
> > > > > > >> > > > > описанных в учении про 2Л :) без промежуточной учебной
> > > модели в уме о
> > > > > > >> > > > > восприятии в границах - сделанных чтобы хоть как-то
> > > приблизить к
> > > > > > >> > > > > пониманию. Вообще, без лишних остановок. Воспринимаемое
> > > сердцем - это
> > > > > > >> > > > > и есть то, что изменяется и должно изменяться и это
> > > изменение и
> > > > > > >> > > > > является признаком проведения тех самых границ."(с)
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > Вернемся в начало. Творчество - механизм, на входе
> которого
> > > вся
> > > > > > >> > > > > информация. Надо добавить - воспринятая нами. А
> восприятие
> > > - отдельная
> > > > > > >> > > > > огромная тема.
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > Вот проперло меня от этого всего - поэтому и делюсь с
> вами.
> > > Что-то
> > > > > > >> > > > > состыковалось.
> > > > > > >> > > > >
> > > > > > >> > > > > Всем привет.
> > > > > > >> > > > > Павел эс.
> > > > > > >> > > > > //////////////////
> >
>
>

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru