[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Аттестационный_вопрос:_Как_сформировать_желание_и_механизм,вырабатывающий_желание



Ариес,
прочитал твое страшное длинное письмо. :))))
Ничего такого я не думал и не говорил тебе. Разберись пожалуйста там
как-то сам с тем что ты видишь.
Конфликт можно сказать на пустом месте. :))))
Я здесь изучаю Вторую логику без привязки к тебе, ты для меня просто
здесь вот как аттестирующийся по теме, мне же интересны любые границы
и границы всех. Спасибо за ответы.

Привет!
Рома

///


Вы писали 31 октября 2007 г., 17:28:35:

> Ариес, кратко :))))
> Претензий никаких :)) Я просто сейчас изучаю вместе с теми кто хочет -
> Вторую логику, а так как у нас все жестко, то, подписка на Школу
> означает, что человек согласен ее изучать в любых проходящих здесь
> формах. И то, что я делаю помимо прочего - это мой личный процесс.
> К тебе я не привязан.

> Привет!
> Рома

> ///


> Вы писали 31 октября 2007 г., 17:00:30:

>> Привет, Рома!

>> Рома, ок. Давай делать.

>> Укол про мою трансляцию бездеятельности справедлив (потому и
>> болезненен), ибо тут я просто излагал более-менее систематизированную
>> часть моего опыта по передаче "просто чтобы изложить", поскольку лично
>> мне эта область интересна. Т.е. о ребятах не думал особо, это так.
>> Давай делать.

>>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>>> рывок, или - действиЯ.

>> Я нашел и вытащил свое сверх-усилие наружу для себя, делаю его. Если
>> это возможно, также хочу помочь тебе в твоем.

>> Привет!
>> Ариес


>> П.С. Чтобы не было скучно читать :)) -- я приложу две предыдущие сырые
>> версии моего письма. Как методический материал -- если помнишь, мы
>> однажды проделывали такую штуку в ЖЖ. Не буду писать, что я там
>> подумал или почувствовал, только сами версии писем 2.0 и 1.0.. Там
>> собраны в наглядном виде практически все основные препятствия к тому,
>> чтобы два хороших человека начали что-то делать вместе. :)

>> 2.0. =====================================================
>> Привет, Рома!

>> Мне довольно обидно это читать, а пиздить тебя я не хочу.
>> Давай, стало быть, пусть история нас рассудит.

>> Привет!
>> Ариес
>> ==========================================================

>> 1.0 ======================================================
>> Привет, Рома!

>> У меня будет довольно суровый ответ здесь.

>>> Все, что я пытаюсь сделать - это сдвинуть с места "обучение
>>> Второй логике". В этом смысле все повествования меня интересуют здесь
>>> лишь как материал для обучения, никак больше. Твое письмо - очередное
>>> повествование. Тем не менее спасибо! То есть все Ок.

>>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>>> получится.

>>> В том-то и дело что можно. Можно! :)))

>> Когда я говорю, что "нельзя", я говорю про другое. Ты спросил, я
>> ответил. Я отвечаю про некоторые важные(блин!!!) аспекты передачи
>> учения, которые выкристаллизовались у меня за какой-то промежуток
>> времени, в течение которого я это самое учение передаю. Ты проводишь
>> границу как "Ариес транслирует бездеятельную позицию". Ок, твой выбор.

>> Мое "другое нельзя" -- это (как и все остальное) форма передачи моего
>> тотального "можно". Которое я делаю постоянно, и 5 минут назад делал,
>> и делаю прямо сейчас в эту самую минуту, и щаз отправлю письмо и пойду
>> делать дальше.

>>>> Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>>> передать и не париться. Как-то так.

>>> Согласен. Я тоже так же. И точно так же делаю. И так же повествую то,
>>> что я делаю. Только сейчас, в границах "сдвинуть обучение Второй
>>> логике" все это выглядит как "пассивная позиция", то есть толкающих
>>> действий во вне здесь нет.

>> Ты, Роман, когда писал эту телегу, элементарно не учел, что мне может
>> захотеться "сдвинуть обучение Второй Логике" иначе, чем тебе.

>>> Если мы говорим о каком-то движении, то "передать могу то,
>>> что могу, тогда, когда меня спросят, и не париться" - это та самая
>>> пассивная позиция. Она у всех, как ни странно.

>> Ну привет. :)) Я не собираю факты передачи собой учения в копилку и не
>> рассказываю о них особо. Моя позиция чрезвычайно активна. Про меня ты
>> в основном не в курсе, по двум причинам:

>> 1. Моего не-собирания и не-рассказывания, о котором я написал.
>> 2. Ты практически не общаешься со мной, даже когда разговариваешь.

>> И будучи не в курсе, считаешь, что так оно все у меня и есть, как ты
>> думаешь. Но ты же, едрен батон, ошибаешься тут.

>> Здесь, Рома, две мои стратегии -- либо подумать "Самбул хочет
>> хорошего" и вылизать свой посыл до того, чтобы он устраивал Самбула.
>> Либо написать как есть. Как есть у меня живее, извини. В тех самых
>> границах, про которые ты говорил, "сдвинуть обучение Второй Логике".

>>>> Если что-то я не описал, спроси конкретнее, у меня полно всего
>>>> на эту тему, но без запроса я это не соберу, специфика такая.

>>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>>> рывок, или - действиЯ.

>> Перевожу это для себя как "Ариес, когда я тут дело делаю, спасибо,
>> молодец, но не пизди". Учитывая вышенаписанное, ты наверно понимаешь,
>> насколько мне этот перевод серпом по яйцам? Когда я долго и постоянно
>> хреначу, а потом приходит Рома и говорит "а вы тут все нихуя не
>> делаете".

>> Привет!
>> Ариес
>> ==========================================================

>> Вот, кажется, закончил.

>> Привет!
>> Ариес

>> //////////////


>> Вы писали 31 октября 2007 г., 15:54:08:

>>> Ариес, привет!

>>> Все, что я пытаюсь сделать - это сдвинуть с места "обучение
>>> Второй логике". В этом смысле все повествования меня интересуют здесь
>>> лишь как материал для обучения, никак больше. Твое письмо - очередное
>>> повествование. Тем не менее спасибо! То есть все Ок.

>>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>>> получится.

>>> В том-то и дело что можно. Можно! :)))

>>>> Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>>> передать и не париться. Как-то так.

>>> Согласен. Я тоже так же. И точно так же делаю. И так же повествую то,
>>> что я делаю. Только сейчас, в границах "сдвинуть обучение Второй
>>> логике" все это выглядит как "пассивная позиция", то есть толкающих
>>> действий во вне здесь нет. Если мы говорим о каком-то движении, то "передать могу то,
>>> что могу, тогда, когда меня спросят, и не париться" - это та самая
>>> пассивная позиция. Она у всех, как ни странно.

>>>> Если что-то я не описал, спроси конкретнее, у меня полно всего
>>>> на эту тему, но без запроса я это не соберу, специфика такая.

>>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>>> рывок, или - действиЯ.

>>> Привет!
>>> Рома

>>> ///


>>> Вы писали 31 октября 2007 г., 13:08:10:

>>>> Рома, привет!

>>>> Вопрос очень важный и очень большой.

>>>> Там есть две штуки, которые для меня важны. Нет, там гораздо больше
>>>> штук. :)))

>>>> 1. (Первый дзен-хелп.) Нужен твой личный пример. Клейн писал что-то в
>>>> духе "люди должны видеть человека, которому просто почему-то РАДОСТНО
>>>> тратить свою жизнь, иначе они не осветлятся." То есть, почему вообще
>>>> человек обращает на тебя внимание? Да потому что ты делаешь вроде бы
>>>> то же самое, что и он, но еще и эффективно и еще и с удовольствием.
>>>> Прешься. Это зажигает, как ничто другое. Насколько сильна твоя пруха,
>>>> настолько сильно зажигает.

>>>> 2. Есть понятные вещи и непонятные вещи. С понятными проще -- если я,
>>>> скажем, умею менеджерить и знаю, как решаются проблемы, то я могу это
>>>> передать кому угодно. Опыт выхода из ситуации "проблема" в ситуацию
>>>> "нет проблемы" сам по себе кружит голову и рождает все нужные
>>>> желания.:)) Так же с любой предметной областью. То есть, например, я
>>>> хочу научиться играть на гитаре, и знаю, что ты это делаешь круто --
>>>> если я буду с тобой пересекаться в этой плоскости, у меня возникнет
>>>> желание учиться. Более того, я примерно раз в месяц регулярно думаю --
>>>> а не пойти ли мне и не поучиться у Самбула игре на гитаре, это же
>>>> вставляет. :))))))

>>>> С непонятными вещами сложнее, если я кем-то глубоко занимаюсь, на это
>>>> есть куча причин, которые все вместе дают "либо так, либо никак". В
>>>> частности, человек должен как-то попасть ко мне в руки, у меня должно
>>>> возникнуть желание что-то делать там и т.д., не важно -- важно то, что
>>>> формат обучения и цели обучения неопределены. И вот это желание
>>>> учиться, про которое ты сказал -- оно либо есть у человека, либо нет,
>>>> наверно, от рождения. Если я вижу, что оно есть, я обычно обучаю
>>>> человека всем конкретному, чему могу, в зависимоти от его интересов и
>>>> моих возможностей, чтобы через дырки в конкретном он понял
>>>> абстрактное. Когда добегает до какого-то уровня, можно разговаривать
>>>> уже не через конкретное.

>>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>>> получится. Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>>> передать и не париться. Как-то так. Если что-то я не описал, спроси
>>>> конкретнее, у меня полно всего на эту тему, но без запроса я это не
>>>> соберу, специфика такая.

>>>> Привет!
>>>> Ариес

>>>> ////////////

>>>>>> > > Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>>>>>> > > Как вы наверное заметили, друзья, это относится все непосредственно ко
>>>>>> > > всем вам. :)





>>>> Вы писали 31 октября 2007 г., 9:20:20:

>>>>> Привет Рома!

>>>>>> У тебя были такие случаи когда ты так делал?

>>>>> Думаю да!

>>>>> ( если спросить, что это было, то...)

>>>>> Объяснял человеку суть книги в частности отрывка на примере через его мировосприятие.:)

>>>>> Хотя не уверен то ли это:)
>>>>> Об остальных случаях не помню.( значит не было( вспомню, так обязательно появятся:)))

>>>>> Привет Илья!

>>>>> Привет
>>>>> Илья.
>>>>> ///////



>>>>> 30.10.07, 14:40, Sambul (samrom@mail.ru):

>>>>>> Привет, Илья!
>>>>>> > В 1 из 10 есть желание, и ему не важны трудности, которые его настигнут, в процессе обучения...
>>>>>> > В остальных же тоже есть искра, но она очень тускло горит, тут
>>>>>> > возникает маленький вопрос- почему так?
>>>>>> > По моему мнению тут много факторов:
>>>>>> > 1) лень
>>>>>> > 2) не уверенность в себе
>>>>>> > 3) итд.
>>>>>> Ок, это пофигу.
>>>>>> > Я понял, как это описать - для обучения человека мастерству надо
>>>>>> > дать ему возможность с самого начала вносить процесс частичку себя, и этими
>>>>>> > аккуратными действиями разжигать в нЈм искру желания.
>>>>>> Зачот! :)
>>>>>> У тебя были такие случаи когда ты так делал?
>>>>>> Привет!
>>>>>> Рома
>>>>>> ///
>>>>>> Вы писали 29 октября 2007 г., 21:01:05:
>>>>>> > Привет Рома!
>>>>>> > Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>>>>> > Я не являюсь мастером,(двигаюсь в этом направлении) но я могу сформулировать ответ так:
>>>>>> > В 1 из 10 есть желание, и ему не важны трудности, которые его настигнут, в процессе обучения...
>>>>>> > В остальных же тоже есть искра, но она очень тускло горит, тут
>>>>>> > возникает маленький вопрос- почему так?
>>>>>> > По моему мнению тут много факторов:
>>>>>> > 1) лень
>>>>>> > 2) не уверенность в себе
>>>>>> > 3) итд.
>>>>>> > По моему мнению этим 9 из 10, надо показать то к чему они могут
>>>>>> > прийти- то есть показать к чему они могут прийти - это их либо вдохновит либо же ,
>>>>>> > отсечет часть.
>>>>>> > В дальнейшем, надо работать с каждым в отдельности, тк для
>>>>>> > формирования желания, у каждого свои пути....
>>>>>> > Я думаю, что всегда надо быть открытым для этих 9-8-7-6...
>>>>>> > Делать так,что бы, они никогда не думали, что дорога к овладению мастерству закрыта..
>>>>>> > Надо дать им уверенность, в себе и в процессе которому они учатся.
>>>>>> >
>>>>>> > У каждого предмета мастерства есть свои грани, вот например гитара.
>>>>>> > Можно просто тупо учить аккорды и систему игры, но для 9 из 10 это
>>>>>> > будет скука смертная. Так можно всЈ сменить и например кому то показать, приятную
>>>>>> > мелодию которая может понравиться человеку, и чтоб тому было
>>>>>> > приятно играть в те времена, когда он будет один.
>>>>>> > Я понял, как это описать - для обучения человека мастерству надо
>>>>>> > дать ему возможность с самого начала вносить процесс частичку себя, и этими
>>>>>> > аккуратными действиями разжигать в нЈм искру желания.
>>>>>> > Привет
>>>>>> > Илья.
>>>>>> > /////////
>>>>>> > 29.10.07, 20:12, Sambul (samrom@mail.ru):
>>>>>> > > Всем привет!
>>>>>> > > Друзья, у меня вопрос, с предесловием: уверен, что у каждого, кто в
>>>>>> > > школе, была ситуация, где он что-то делал или делает, каждый является
>>>>>> > > в той или иной мере мастером того, что он уже умеет, и к нему подходили
>>>>>> > > и спрашивали: "- а вот как это сделать?, я тоже так хочу".. И он (ты) отвечал:
>>>>>> > > "- ну, главное, желание!" И речь даже больше не о том, что ты ответил, а
>>>>>> > > больше о том, что ты Увидел что "желание есть самое основное, с
>>>>>> > > помощью чего можно добиться того же что умеешь ты". Примеры и формы
>>>>>> > > могут быть разными, вот, например, ближайше-простые: кто-то клево делает
>>>>>> > > чай и разбирается в них, кто-то офигенно играет на гитаре, кто-то владеет
>>>>>> > > английским в совершенстве и т.п.
>>>>>> > > Каждый, копая в причины того, что он уже умеет делать, докапывается до
>>>>>> > > этого самого дна, название которому "желание". Далее: как вы уже успели
>>>>>> > > заметить - именно желание является тем критерием, ТОЛЬКО с которым вы
>>>>>> > > готовы брать человека в ученики, не правда ли? Если вы видите, что
>>>>>> > > человек горит или загорелся тем же что и вы - срабатывает некий
>>>>>> > > внутренний тумблер, который говорит: - да, я готов ему рассказать о том, что
>>>>>> > > умею и как этого достичь, так как мой труд будет непустым, потому что
>>>>>> > > почва для моих зерен зрелая. Имя этой зрелости - "желание".
>>>>>> > > Я бесконечно рад за тех, кто нашел людей с готовой почвой, и вдвойне
>>>>>> > > бесконечно рад, если кто-то из вас не остановился на этом и научил
>>>>>> > > кого-то чему-то, тому что умеешь ты и тому, чему захотел научиться
>>>>>> > > тот, кто захотел.
>>>>>> > > Далее. Наверняка каждый столкнулся и с тем, что тех, кто "желает", у
>>>>>> > > кого сформировано желание - не превышает и 10%, зачастую и меньше.
>>>>>> > > Если вы выступили со своим мастерством и несколько человек
>>>>>> > > спросили: - а как научиться?, вы наверняка найдете только одного из
>>>>>> > > 10, кто действительно хочет, а у вас срабатывает этот тумблер.
>>>>>> > > Казалось бы - нормальная ситуация, правда? и каждый может сказать -
>>>>>> > > "да, зачем что-то втирать человеку, нехотящему это".
>>>>>> > > Второй момент в моем "далее". Фишка в том, что тех, кто спросил "а как
>>>>>> > > научиться?" - те самые 9 человек из 10, на которых не сработал твой
>>>>>> > > тумблер -- НА САМОМ ДЕЛЕ ХОТЕЛИ БЫ НАУЧИТЬСЯ, но у них НЕСФОМИРОВАНО
>>>>>> > > НАСТОЯЩЕГО ЖЕЛАНИЯ или НЕДОСФОРМИРОВАНО, и по какой причине?, по
>>>>>> > > банальнейшей причине - инфантильность сознания. Если вы показали свое мастерство
>>>>>> > > офигенно и вообще... - мы можем с уверенностью говорить, что каждого
>>>>>> > > зацепит то, что вы делали и КАЖДЫЙ хоть на долю секунды представит
>>>>>> > > себя на твоем месте. Далеко за примером ходить не нужно -- сколько раз,
>>>>>> > > ты, мастер, хотел научиться тому, что ты видел?, вероятно и бывало
>>>>>> > > по нескольку раз в день, правда? Но ты мнгновенно вставал в это
>>>>>> > > число "9" и не учился этому, и именно по тем же причинам, по причине
>>>>>> > > несфомированного настоящего желания или недосформированного, по
>>>>>> > > причине - инфантильности.
>>>>>> > > Далее. Ха-ха, друзья. Ведь так и устроен мир. Теперь поговорим на тему
>>>>>> > > "развитие себя и становление мастером своего духа". 1 из 10 только
>>>>>> > > становиться мастером (берем грубо для примера), 9 ходят в потемках,
>>>>>> > > 1 из 9 доходит тем не менее, через какое-то время, 1 из оставшихся 8
>>>>>> > > понимает - что идет не так или не туда и делает успешный новый ход.
>>>>>> > > Остальные 7 не доходят совсем. Подняв голову, пробежав отрезок времени
>>>>>> > > на энергии увиденного Шоу мастера, сникают вновь.
>>>>>> > > Честь и хвала еще раз тем, кто взял учить. Честь и хвала тем, кто
>>>>>> > > научил. Но грошь цена если ты умеешь, но научил всего лишь одного из 10,
>>>>>> > > потому что только у него одного из 10 было это желание. А остальные -
>>>>>> > > похерились.
>>>>>> > > Безусловно - если человек не созрел - тащить его - это типа
>>>>>> > > неправильно. Но наверняка аналогии с английским, гитарой и чаем не
>>>>>> > > встают тем не менее ни в какое ставнение с желанием "стать мастером
>>>>>> > > своего духа и стать свободным". Поэтому, понимая что "тяга к свободе и
>>>>>> > > самостоятельности" есть самое дно человеческого существа, вопрос:
>>>>>> > > Как сформировать это самое желание у этих 9 "недоформированных" или
>>>>>> > > "несфомированных" человек?
>>>>>> > > Что нужно делать конкретно?
>>>>>> > > Ни это ли является тем самым мастерством, основанным на искреннем
>>>>>> > > сострадании этим 9?
>>>>>> > > В довесок: правильным воспитанием ребенка, кстати, является прежде всего
>>>>>> > > воспитание в нем "желания жить" (назовем так), воспитание в нем этого механизма
>>>>>> > > желания, воспитание в нем этой тяги, этого умения "желать", так как
>>>>>> > > если он желает -- он БУДЕТ реализовывать его. Если он не желает - он
>>>>>> > > проведет свою жизнь просто в поисках все новых и новых шоу мастеров,
>>>>>> > > но не двинется с места ни на шаг, потому что он так и останется
>>>>>> > > инфантильным, не умеющим желать и формировать это в себе
>>>>>> > > самостоятельно. Воспитать и вырастить умение желать,
>>>>>> > > вырастить само желание - это и есть избавить человека от
>>>>>> > > инфантильности, это и есть - вырастить его.
>>>>>> > > Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>>>>> > > Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>>>>>> > > Как вы наверное заметили, друзья, это относится все непосредственно ко
>>>>>> > > всем вам. :)
>>>>>> > > Всем привет!
>>>>>> > > Самбул




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2007