[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

[no subject]



‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQПривет, Джоки.

> менять сознание и его качества а не передвигать существующие объекты так чтобы казалось что все пучком.

Да. Мне очень часто кажется, что всЈ пучком. И часто вру себе, чтобы
так казалось. А другим - вру ещЈ чаще. Некоторые из них чище меня и
разоблачают враньЈ, тогда я на короткое время снимаю розовые очки.

> Проверяемо тем что те пучки которые
> ненастоящие по моему видению они разваливаются так или иначе рано или
> поздно:-)

Да.

>> Согласен ли ты с тем, что испытывать такие состояния - привлекательно,
>> и что чем больше их в жизни, тем ярче и насыщеннее становится жизнь?
>
> Да. Но только одно это стремление приводит не туда куда надо

Да. Стремление к "привлекательным состояниям" не исключает вранья и
ненастоящести.
ВсЈ же иногда оказываюсь в таких состояниях, внутри которых
оказывается невозможно врать. Некоторые из них привлекательны.

> это
> стремление осла к морковке. Если вещи более важные, критически более важные.
> Например стремление к истине, если на развилке "привлекательные состояния" и
> "непривлекательная истина" ты срулишь в состояние то это в общем не туда
> будет совсем.

Для меня щас непривлекательная истина - это то, что я вру много и
часто. Поэтому мои слова постоянно расходятся с делом. Поэтому пучки
разваливаются, и уворачиваться от истины всЈ сложнее и неприятнее.

> не бывает привычки реагировать без омрачений. или привычка т.е.
> автоматическая оболочка, или реагировать без омрачений т.е. без
> автоматических оболочек.

Да. Щас стараюсь замечать свои оболочки хотя бы время от времени, и
чаще говорить правду (хотя бы себе).

> Я только указал тебе на критически слабые места.

Спасибо :)

Танга
///

5 октября 2011љг. 23:34 пользователь joki verano
<joki.verano@gmail.com> написал:
> Привет Артем
>>
>> Предлагаю тебе прочитать моЈ письмо и решить, хочешь ли ты ответить на
>> ВСЕ мои вопросы в этом письме (не пропуская ни одного)?
>
> Не очень то хорошо начинать письмо с шантажа, ну да ладно:-))
>>
>> љПредполагаю, что "объектами" ты называешь восприятия, "перемещение
>> объектов" - это замена восприятий, љ"качество качества" - это какая-то
>> характеристика привычки испытывать восприятия. Например, то, в каких
>> условиях действует привычка испытывать зависть, какова сила этой
>> привычки, каковы проявления этой привычки и т.д. - это будет качество
>> качества "завистливость". Совпадает ли моя интерпретация твоих слов с
>> тем, что ты подразумевал под ними?
>
> Да, это достаточно для того чтобы понять о чем я.
>>
>> Предполагаю, что "всЈ пучком" - это привлекательное состояние.
>
> Да.
>>
>> Как ты отличаешь
>> ситуацию "кажется, что всЈ пучком" от "всЈ пучком"?
>
> Ооо, я просто вижу. Необъяснимо. Проверяемо тем что те пучки которые
> ненастоящие по моему видению они разваливаются так или иначе рано или
> поздно:-)
>>
>> љСогласен ли ты с тем, что испытывать такие состояния - привлекательно,
>> и что чем больше их в жизни, тем ярче и насыщеннее становится жизнь?
>
> Да. Но только одно это стремление приводит не туда куда надо. Т.к. это
> стремление осла к морковке. Если вещи более важные, критически более важные.
> Например стремление к истине, если на развилке "привлекательные состояния" и
> "непривлекательная истина" ты срулишь в состояние то это в общем не туда
> будет совсем.
>>
>> Согласен ли ты с тем, что это является целесообразным в
>> данной ситуации? Согласен ли ты с тем, что соблюдение норм и правил
>> русского языка облегчает взаимопонимание? Если согласен, то напиши
>> причины, по которым ты не соблюдаешь правила русского языка, не
>> строишь свои фразы корректно.
>
> Речь не о взаимопонимании. Ты мало представляешь мои задачи просто. Мне
> нужно чтобы ты сам понял, запустить механизмы, а не загрузить тебе в голову
> что-либо, при этом запуск этих штук настолько тонкая вещь что... В общем не
> надо учить меня как мне говорить с тобой. Лучше не бывает.
>>
>> Предполагаю, что ты сейчас рассмотрел только одну сторону
>> многогранника, коим является Селекция.
>
> Да, и сообщил тебе что мне этого уже достаточно для составления моего
> экспертного мнения. Которое ты можешь принимать или нет:-)
>>
>> - развитие своих качеств (замена привычки реагировать омраченно на
>> привычку реагировать без омрачений).
>
> не бывает привычки реагировать без омрачений. или привычка т.е.
> автоматическая оболочка, или реагировать без омрачений т.е. без
> автоматических оболочек. а вот устранение автоматических оболочек заменами и
> прочими подменами не решается, никакими никогда.
>>
>> Я - это те восприятия, которые воспринимаются в данный момент в данном
>> месте.
>
> ты - не восприятия. ты вообще можешь что угодно воспринимать. но ты конечно
> можешь думать иначе:-))
>>
>> љНе испытываю желания следовать совету "бросить всЈ и читать дзен-хелпы
>> и другое рекомендованное", потому что не считаю его обоснованным и
>> аргументированным. У меня может возникнуть желание последовать твоему
>> совету, если прочитаю обоснование и аргументацию, в которых не смогу
>> найти неявных мест, противоречий и умолчаний. При чтении книг по
>> Селекции у меня возникало сильное желание следовать изложенным в них
>> советам именно по причине исключительной ясности и понятности текста,
>> подобной ясности я не встречал никогда ранее, в том числе и в текстах
>> Ш2Л (они мне тоже нравятся, но менее сильно, и желание следовать им
>> менее сильное).
>
> делай все что хочешь:-) ясность.. понятность:-))) аргументация:-))
> Единственное что - не пиши плз в Ш2Л телеги про Селекцию и пр., т.к. здесь
> это не нужно. Здесь это не изучается и точка. В остальном делай все что
> хочешь. Здесь или учись чему учат или так сиди, потом примешь решение
> оставаться или уходить, спорить - не нужно. Я надеюсь ты поймешь меня я тут
> понятно пишу простые вещи:-)))
>>
>> Что бы это ни было, я не хочу возвращаться к прежнему образу жизни,
>> который вЈл до знакомства с Селекцией и практикующими еЈ. Это примерно
>> так же, как человек-"турист", всю жизнь таскавший полный хлама рюкзак
>> на спине, вдруг обнаружил, что в рюкзаке много ненужных и вредных
>> вещей, и тут же начал разбирать, какие вещи у него нужные, а какие
>> нет, выкидывать ненужные вещи и заменять их нужными и полезными. В
>> итоге рюкзак легче, его содержимое уже не мешает жить, а помогает, а
>> ещЈ можно обменяться клЈвыми штуками с такими же "туристами", которые
>> начали потрошить свои рюкзаки.
>
> Хорошо. Я только указал тебе на критически слабые места. Ты можешь
> использовать в сущности любые предметы что бы копать и твое неотъемлемое
> право выбрать например палку копалку вместо экскаватора. Лишь бы продолжал
> копать, ну пока так..
> joki
> //////////
>
>> Привет, Джоки!
>>
>> Предлагаю тебе прочитать моЈ письмо и решить, хочешь ли ты ответить на
>> ВСЕ мои вопросы в этом письме (не пропуская ни одного)? Если у тебя не
>> возникнет желания отвечать на мои вопросы, тогда считаю целесообразным
>> прекратить обсуждение Селекции.
>>
>> > ты просто перемещаешь внутри себя существующие объекты существующие
>> > качества существующего качества
>>
>> О каких объектах ты пишешь? Что ты называешь "перемещением" этих
>> объектов? Что такое "качества качеств"? Мне всЈ это непонятно.
>> Предлагаю тебе привести примеры, описать свои восприятия "объектов",
>> их "перемещения", "качеств качеств".
>>
>> Предполагаю, что "объектами" ты называешь восприятия, "перемещение
>> объектов" - это замена восприятий, љ"качество качества" - это какая-то
>> характеристика привычки испытывать восприятия. Например, то, в каких
>> условиях действует привычка испытывать зависть, какова сила этой
>> привычки, каковы проявления этой привычки и т.д. - это будет качество
>> качества "завистливость". Совпадает ли моя интерпретация твоих слов с
>> тем, что ты подразумевал под ними?
>>
>> > а не передвигать существующие объекты так чтобы казалось что все пучком
>>
>> Что ты имеешь в виду под словами "всЈ пучком"? Как ты отличаешь
>> ситуацию "кажется, что всЈ пучком" от "всЈ пучком"?
>>
>> Я задаю эти вопросы, потому что не хочу домысливать и дорисовывать за
>> твоими словами то, что удобно мне (у меня сейчас есть соблазн
>> поступить именно таким образом, и не уверен в том, что "удобная мне"
>> интерпретация совпадЈт с твоей интерпретацией. Хочу достичь ясности и
>> взаимопонимания, поэтому хочу, чтобы ты объяснял мне свои слова,
>> описывал свои интерпретации, свои восприятия.
>>
>> Предполагаю, что "всЈ пучком" - это привлекательное состояние. Для
>> меня привлекательны такие состояния, которые можно описать следующим
>> образом:
>> - есть желание быть в этом состоянии, есть предвкушение пребывания в
>> таком состоянии
>> - есть желание совершать усилия для вхождение в такое состояние
>> - не вызывает зависимости и негативных эмоций при отсутствии
>> возможности войти в это состояние
>> - не вызывает пресыщения, скуки, тупости и прочих омрачений при
>> длительном пребывании в таком состоянии
>> - сопровождается одним или многими ОзВ: симпатией, радостью,
>> восторгом, уверенностью, ясностью, решительностью, спокойствием и т.д.
>> - не вызывает негативных эмоций при прекращении этого состояния.
>>
>> Согласен ли ты с тем, что испытывать такие состояния - привлекательно,
>> и что чем больше их в жизни, тем ярче и насыщеннее становится жизнь?
>>
>>
>> > Это очень вредно все такого рода замены потому что даже если ты
>> > добьешься успеха
>>
>> Эта фраза составлена без соблюдения норм и правил русского языка, что
>> допускает различные толкования и интерпретации. При постановке цели
>> взаимопонимания между собеседниками я считаю целесообразным строить
>> предложения так, чтобы они были максимально ясными и допускали минимум
>> разночтений. Согласен ли ты с тем, что это является целесообразным в
>> данной ситуации? Согласен ли ты с тем, что соблюдение норм и правил
>> русского языка облегчает взаимопонимание? Если согласен, то напиши
>> причины, по которым ты не соблюдаешь правила русского языка, не
>> строишь свои фразы корректно.
>>
>>
>> ========= После этого текста моих вопросов нет, есть мои ответы на
>> твои замечания, вопросы, предложения ===========
>>
>> > Дальше мне читать не нужно.
>>
>> Предполагаю, что ты сейчас рассмотрел только одну сторону
>> многогранника, коим является Селекция. Если взять в качестве практики
>> ТОЛЬКО замену восприятий (не занимаясь ничем другим), тогда такая
>> практика будет однобокой и односторонней и не приведЈт к желаемому
>> результату (в данном случае - к яркой и насыщенной жизни). Селекция
>> разделена на несколько частей ( http://bodhi.ru/samadhi/index.htm ),
>> каждая со своими методами и приЈмами практики, можно начать с той
>> части, которая понравится и заинтересует больше всего. Замена
>> восприятий - один из главных принципов Селекции, но он реализуется не
>> только через "смену состояний", как ты пишешь, но и через:
>> - различение восприятий (иными словами, "проведение границ" внутри
>> собственного сознания),
>> - разбор концепций (устранение неадекватных догм, шаблонов,
>> стереотипов мышления)
>> - активные действия (реализацию своих радостных желаний)
>> - развитие своих качеств (замена привычки реагировать омраченно на
>> привычку реагировать без омрачений).
>> Мой опыт общения с практикующими Селекцию показывает, что некоторые из
>> них стремятся устранять свои омрачения и проявляться не как омраченные
>> люди, а как люди, свободные от омрачений, т.к. развивают качества,
>> которые позволят им не впадать в омраченное состояние. Общение с
>> такими практикующими для меня привлекательно, они оказывают на меня
>> сильное просветляющее воздействие, с ними я меняюсь быстрее и легче,
>> чем один или с "обычными" людьми.
>>
>> > Ты ничего таким
>> > образом не развиваешь, а в некотором роде наоборот обманываешь свое
>> > сознание.
>>
>> Для того, чтобы заменить одно восприятие на другое, прежде всего
>> необходимо их различить (провести границы внутри своего сознания),
>> испытать желание замены непривлекательного восприятия на
>> привлекательное, затем совершить усилие по замене восприятия. Таки
>> образом развиваются сразу три качества:
>> 1) развивается умение различать восприятия (во временем различение
>> становится всЈ более точным и тонким - "границы между восприятиями"
>> проводятся легче и точнее)
>> 2) развивается способность испытывать желания (со временем желания
>> становятся более устойчивыми, интенсивными, возрастает их сила и
>> продолжительность, повышается способность реализовывать свои желания)
>> 3) укрепляется привычка прилагать усилия для реализации своих желаний,
>> т.е. усиливается устремлЈнность, решительность, уверенность в себе.
>>
>> Кроме того, различение восприятий приводит к тому, что постепенно
>> начинаешь различать всЈ новые и новые восприятия, которых раньше не
>> замечал (в том числе новые ощущения в теле), возрастает насыщенность и
>> полнота жизни, открываешь для себя новый и необычный мир, когда можно
>> реагировать не каким-то стандартным, шаблонным, стереотипным образом
>> (например, испытывать агрессию в ответ на удар по лицу), а реагировать
>> клЈвым, необычным, эффективным способом, испытывать привлекательные
>> для тебя восприятия (например, не испытать обиды в ответ на
>> оскорбление, удивиться и обрадоваться этому).
>>
>> > Заменим неуверенность на уверенность как состояние и че ты от
>> > этого стал смелее?
>>
>> При ответе на этот вопрос я совершил подмену понятия "неуверенность"
>> на понятие "страх", посчитав такую подмену приемлемой при обсуждении
>> данного вопроса. Если не считаешь такую подмену приемлемой, напиши мне
>> об этом.
>>
>> Ответ:
>> Я - это те восприятия, которые воспринимаются в данный момент в данном
>> месте. Если есть восприятие уверенности и отсутствует восприятие
>> страха (неуверенности), значит, я сейчас уверенный и не замечаю страха
>> (который тем не менее может присутствовать). Если же было восприятие
>> страха, которые затем было устранено и заменено восприятием
>> уверенности, то это значит, что я сейчас уверенный и не боюсь, т.к.
>> устранил страх и убедился в его отсутствии.
>> Если последовательно заменять возникающие в "страшных" ситуациях
>> восприятия страха на восприятия уверенности и действовать, исходя из
>> восприятия уверенности, то это такое же развитие смелости, как и
>> прямое преодоление страха через активные действия в "страшной"
>> ситуации, поскольку и то и другое приводит к ослабеванию привычки
>> испытывать страх и усилению привычки испытывать уверенность.
>>
>> > Брось вообще это все и забудь об этом. Читай дзен-хелпы и другое
>> > рекомендованное.
>>
>> Не испытываю желания следовать совету "бросить всЈ и читать дзен-хелпы
>> и другое рекомендованное", потому что не считаю его обоснованным и
>> аргументированным. У меня может возникнуть желание последовать твоему
>> совету, если прочитаю обоснование и аргументацию, в которых не смогу
>> найти неявных мест, противоречий и умолчаний. При чтении книг по
>> Селекции у меня возникало сильное желание следовать изложенным в них
>> советам именно по причине исключительной ясности и понятности текста,
>> подобной ясности я не встречал никогда ранее, в том числе и в текстах
>> Ш2Л (они мне тоже нравятся, но менее сильно, и желание следовать им
>> менее сильное).
>>
>> > Я как то писал про
>> > Зеланда http://users.livejournal.com/_joki_/177912.html так вот к твоему
>> > методу это точно так же относится.
>>
>> Каждая новая ситуация требует нового проведения границ. Считаю текст,
>> ссылку на который ты привЈл, не имеющим отношения к текущему
>> обсуждению (обсуждению Селекции и еЈ методов).
>>
>> > это иллюзия, Артем, из которой можно не вернуться...
>>
>> Что бы это ни было, я не хочу возвращаться к прежнему образу жизни,
>> который вЈл до знакомства с Селекцией и практикующими еЈ. Это примерно
>> так же, как человек-"турист", всю жизнь таскавший полный хлама рюкзак
>> на спине, вдруг обнаружил, что в рюкзаке много ненужных и вредных
>> вещей, и тут же начал разбирать, какие вещи у него нужные, а какие
>> нет, выкидывать ненужные вещи и заменять их нужными и полезными. В
>> итоге рюкзак легче, его содержимое уже не мешает жить, а помогает, а
>> ещЈ можно обменяться клЈвыми штуками с такими же "туристами", которые
>> начали потрошить свои рюкзаки.
>>
>> Привет!
>> Танга
>> ///
>>
>> 3 октября 2011 г. 17:58 пользователь joki verano
>> <joki.verano@gmail.com> написал:
>> > Привет Артем
>> > По твоему письму хочу сказать следующее. Это все не туда.
>> > Открыл ссылку твою читаю "Селекция привлекательных состояний или, что то
>> > же
>> > самое, селекция привлекательных восприятий (исторически прижилась
>> > аббревиатура <<ППП>>), изложенная в этой книге, состоит в
>> > последовательной
>> > замене нежелаемых тобою восприятий на желаемые." Дальше мне читать не
>> > нужно.
>> > "Вместо того, чтобы говорить - <<энергетическое образование низких
>> > вибраций
>> > внедрилось в мою энергосистему и закладывает мне паттерны неправильного
>> > поведения, отсасывая энергию и паразитируя на моей чакре, отвечающей за
>> > волю>> нужно просто сказать - я трус и трушу часто! (с) Лена
>> > Брюханова" http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zen-help-116.htm
>> > Это очень вредно все такого рода замены потому что даже если ты
>> > добьешься
>> > успеха или тебе будет так казаться что ты его добился в этой техники то
>> > это
>> > не продвигает тебя никак, ты просто перемещаешь внутри себя существующие
>> > объекты существующие качества существующего качества. Ты ничего таким
>> > образом не развиваешь, а в некотором роде наоборот обманываешь свое
>> > сознание. Заменим неуверенность на уверенность как состояние и че ты от
>> > этого стал смелее? Это только состояние, замена в данном случае
>> > самообман,
>> > чтобы стать смелее надо действовать смелее надо менять сознание и его
>> > качества а не передвигать существующие объекты так чтобы казалось что
>> > все
>> > пучком. Технологизация данного твоего метода еще усиливает ухудшающий
>> > эффект
>> > потому что вводит тебя в некую игру с самим собой где цель - состояния,
>> > цель
>> > - неверная, нельзя исходить полностью из состояний и стремления к
>> > "переживание всЈ более насыщенных и привлекательных ОзВ". Вот ты там
>> > пишешь
>> > значит отслеживаешь записываешь и тебе кажется что ты двигаешься
>> > куда-то,
>> > это иллюзия, Артем, из которой можно не вернуться...
>> > Я как то писал про
>> > Зеланда http://users.livejournal.com/_joki_/177912.html так вот к твоему
>> > методу это точно так же относится.
>> > Брось вообще это все и забудь об этом. Читай дзен-хелпы и другое
>> > рекомендованное.
>> > Состояния - это цветы у дороги, а не сама дорога. Иногда попадаются
>> > цветы
>> > иногда спотыкаешься о камни, это ли главное?
>> > joki
>> > /////////////////
>> >>
>> >> Привет, Акве.
>> >>
>> >> Я пишу первое на данный момент своЈ письмо в Ш2Л, прошу указать на
>> >> косяки, если таковые будут.
>> >>
>> >> > Если ты движешься по Пути, то какие критерии твоего движения?
>> >>
>> >> В данный момент я практикую Селекцию привлекательных состояний (далее
>> >> Селекция, подробное описание см. на www.bodhi.ru). Основной критерий
>> >> продвижения: уровень насыщенности жизни, количество и интенсивность
>> >> испытываемых негативных эмоций, количество и интенсивность
>> >> переживаемых озаренных восприятий.
>> >>
>> >> > Что именно ты отслеживаешь, какие факторы.
>> >>
>> >> Я различаю свои восприятия (которых знаю 4 типа: желания, ощущения,
>> >> мысли, эмоции) и решаю, какие из них являются для меня
>> >> привлекательными, а какие нет. Я выбираю, какие восприятия я хочу
>> >> испытывать, а какие не хочу. На данный момент я не хочу испытывать
>> >> восприятия негативных эмоций (НЭ), таких, как:
>> >>
>> >> - чувство собственной важности/ущербности
>> >> - озабоченность мнением других людей
>> >> - страх осуждения, боязнь показаться дураком
>> >> - раздражение, презрение, осуждение людей
>> >> - жадность, ревность и т.д.
>> >>
>> >> Это те НЭ, которые я испытываю наиболее часто и сильно. В данный
>> >> момент прилагаю усилия к их устранению, для этого применяю различные
>> >> методики Селекции.
>> >>
>> >> В данный момент я хочу испытывать привлекательные для меня восприятия,
>> >> такие, как:
>> >> - чувство красоты, безмятежности, спокойствия
>> >> - интерес, симпатию, нежность
>> >> - решительность, уверенность, устремлЈнность, ясность
>> >> - ярость (под вопросом, т.к. сильно смешивается с НЭ бешенства).
>> >>
>> >> Это те озаренные восприятия (ОзВ, не путать с положительными
>> >> эмоциями), которые я время от времени переживаю и хочу испытывать их
>> >> чаще, сильнее, более отчетливо. Для этого также применяю методики
>> >> Селекции.
>> >>
>> >> > По которым ты можешь сказать - да, я двигаюсь. Или - нет, я не
>> >> > двигаюсь.
>> >>
>> >> Я фиксирую (в виде бумажных или электронных записей) возникающие у
>> >> меня восприятия: мысли, желания, эмоции. Разделяю их на
>> >> привлекательные и непривлекательные. Фиксирую результаты усилий по
>> >> устранению НЭ, по порождению ОзВ. Таким образом набирается достаточно
>> >> много зафиксированных переживаний, и видна динамика продвижения:
>> >>
>> >> - количество испытываемых ОзВ увеличивается
>> >> - усилия по устранению НЭ становятся более эффективными
>> >> - точность различения восприятий увеличивается,
>> >> Й Ф.Д.
>> >>
>> >> Применяю оценки по 10-балльной шкале: 1 - это очень слабо различаемое
>> >> восприятие, 10 - это очень сильное и насыщенное восприятие. Также хочу
>> >> в дальнейшем фиксировать время и частоту возникающих НЭ, љих
>> >> продолжительность. Такое увеличение количественных оценок позволит ещЈ
>> >> более явно фиксировать динамику продвижения и выявлять свои успехи и
>> >> неудачи.
>> >>
>> >> > и, конечно, вопрос "что такое Путь".
>> >>
>> >> На данный момент для меня Путь - это:
>> >> - улучшение точности, тонкости, качества различения восприятий
>> >> - устранение негативных эмоций
>> >> - переживание всЈ более насыщенных и привлекательных ОзВ
>> >> - реализация своих радостных желаний (делать то, что нравится, что
>> >> интересно, что хочется делать)
>> >> - прекращение насилия в отношении себя и других людей
>> >> - устранение догм и концепций, несовместимых с привлекательными для
>> >> меня восприятиями и состояниями.
>> >>
>> >> Привет!
>> >> Танга
>> >> ///
>> >>
>> >>
>> >> 1 октября 2011 г. 21:05 пользователь Alex Postnikov
>> >> <postnikov@gmail.com> написал:
>> >> > Привет, школьники!
>> >> >
>> >> > Немного с опозданием поздравляю с началом учебного года! И прошу всех
>> >> > ответить на один вопрос.
>> >> >
>> >> > Если ты движешься по Пути, то какие критерии твоего движения? Что
>> >> > именно ты отслеживаешь, какие факторы. По которым ты можешь сказать -
>> >> > да, я двигаюсь. Или - нет, я не двигаюсь. Это и вопрос "куда", и
>> >> > вопрос "как". И, конечно, вопрос "что такое Путь".
>> >> >
>> >> > Привет тебе!
>> >> > Акве
>> >> > \\\\\\\
>> >> >
>> >>
>> >

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru

Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2011