Re: Просто_так._Извините.

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Привет Николай!

> Так оно и есть. Правда я не ощущаю дискомфорта по этому поводу. Есть
> ощущение перемен и это радостно :)))

Да, когда трещат по швам ложные (или недоделанные) взгляды - радостно всегда. :))


> Есть ощущение (но я сомневаюсь, что оно верное), что я учусь слишком
> медленно, а времени для обучения в обрез. Нужны годы и годы на 
> достаточной высокой скорости, чтобы успеть. Это так?

Чтобы набрать скорость - много времени не нужно. Вход в правильный
тунель - это быстрая вещь, вошел и все. Главное найти и его и войти :))

Годы нужны для становления, в этом тунеле. Ито - в чем-то быстро, в
чем-то медленнее, в зависимости от личного уже рисунка. Такая картинка.


Видишь ли, нельзя научиться серьезным вещам, просто находясь в школе и
пописывая письма. Нельзя таким же образом увеличить скорость. Ее можно
увеличить здесь только до предела этого слоя - ты начинаешь быстрее
соображать и быстрее, например, отвечать :))), голова быстрее начинает
работать, ты начинаешь разбираться что такое границы и как-то
проводить их осознанно, можно научиться видеть ситуации, явления. Это
хорошо, это то, что нужно. Но по-настоящему войти в обучение - для
этого нужно уже другие решения, другие действия, другой философский
пласт. Только в этом другом слое скорость по-настоящему ощущается :)),
как войти в этот слой - я тебе говорить не буду. Это личное дело
каждого, кто стремиться - разобраться и самостоятельно найти.

Это я тебя должен спрашивать, как уже несколько месяцев
присутствующего в школе - как двигаться быстрее? Что для этого нужно
делать? В какие двери стучаться?


> Можно ли как-то повысить скорость обучения?

Вот давай поработаем над этим вопросом. Ты его ищи, а я просто побуду
рядом для подстраховки. :))))


> Оставшуюся часть твоего письма я пока не "переварил". Не хочу отвечать
> автоматически.  Буду добиваться целостной картинки, чтобы задать 
> конструктивные вопросы.

ОК.

Привет!
Рома

///



Вы писали 12 сентября 2010 г., 18:42:09:

>   Рома привет!

> Спасибо за ответ.

>> Это все потому, что у тебя есть "со своими выработанными критериями успешности
>> обучения и методами". А они уже пошли трещать, я слышу их треск. :)))))

> Так оно и есть. Правда я не ощущаю дискомфорта по этому поводу. Есть 
> ощущение перемен и это радостно :))) Но меня беспокоит вот что:

>> Чтобы тебе теперь действовать так же - тебе нужно стать ТАКИМ же.
>> А это самое главное и это годы. :))))

> Есть ощущение (но я сомневаюсь, что оно верное), что я учусь слишком 
> медленно, а времени для обучения в обрез. Нужны годы и годы на 
> достаточной высокой скорости, чтобы успеть. Это так? Можно ли как-то 
> повысить скорость обучения?

> Оставшуюся часть твоего письма я пока не "переварил". Не хочу отвечать
> автоматически.  Буду добиваться целостной картинки, чтобы задать 
> конструктивные вопросы.

> С уважением,
> Николай

> ///////

> 11.09.2010 12:34, sambul пишет:
>> Николай привет!
>>
>>> Также как и выбор который стоял перед мной: либо я самостоятельно двигаюсь в
>>> своем потоке и говорю школе "Большое спасибо! Пока!", либо вливаюсь в
>>> поток Школы и двигаюсь в нЈм.
>> Да, только так. Или туда или сюда.
>>
>>> Такое видение , основываясь на котором я принял решение, является
>>> адекватным? Или тут есть ошибка?
>> Да, является адекватным, правильным проведеним границ. :)) - что равно
>> "правильным видением ситуации, правильным видением явления".
>>
>>
>> Но скажу тебе еще кое-что:
>>
>>> Мне это представляется как два обучающих потока: мой индивидуальный со своими
>>> выработанными критериями успешности обучения и методами и поток Школы.
>> Твои критерии успешности обучения или уже или в скором времени начнут
>> трещать по швам. То есть они будут работать у тебя до какой-то планки,
>> дальше нет.
>>
>>
>>> Я читаю. Есть чувство, что я понимаю прочитанное. И когда действую в
>>> соответствии с пониманием, то получаю именно такой результат на который
>>> рассчитываю. Но когда  читаю твои ответы на мои письма, которые я писал
>>> в соответствии с пониманием ДзенХэлпов у меня возникает чувство, что я
>>> ничего не понимаю. Вообще ничего! Так оно и должно быть? Или я двигаюсь
>>> не в ту сторону?
>> Да, так и должно быть. :))))
>>
>> Это хорошая ситуация и очень хорошая иллюстрация. То, что ты понимаешь
>> - умозрительно. Да, оно входит в тебя, ты понимаешь. Но получается,
>> что понимание это не глубокое, так как не исходит из твоего существа,
>> а было принято извне. Вот такая вот разница. Вот такая вот картинка.
>>
>> Интересное явление. :)))
>>
>>
>>> Так оно и должно быть? Или я двигаюсь не в ту сторону?
>> Если ты считаешь, что ты прочитал и теперь можешь делать так же - то
>> это заблуждение. В этом смысле это "не в ту сторону".
>>
>> Чтобы тебе теперь действовать так же - тебе нужно стать ТАКИМ же.
>> А это самое главное и это годы. :))))
>>
>> В ту сторону только то, что ты что-то пытаешься делать. Но эти
>> действия все-равно являются ошибочными. :)))) Так у тебя будет долго. :)))
>> Но периодически будет получаться.
>>
>> Если ты уже просек, а я думаю, что еще не просек, то должен понять,
>> что - обучение в школе - только начинается с писем и границ. Настоящее
>> обучение в школе начинается, когда ты начинаешь действоать в своей
>> жизни. Пока о твоей жизни здесь никто ничего не знает - поэтому можно
>> сказать, что ты пока и не учишься. А если учишься, то находишься только на
>> подступах, то есть только начинаешь учиться, только пытаешься войти в
>> обучение. А об Учении (Учение в смысле "Знания", Дзен, просветление,
>> дхарма) речи пока вообще нет.
>>
>> Это все потому, что у тебя есть "со своими выработанными критериями успешности
>> обучения и методами". А они уже пошли трещать, я слышу их треск. :)))))
>>
>>
>>
>>> Перед мной стоит задача не решаемая в рамках привычных границ. Я провожу
>>> границы по-другому. Ориентируясь на новые границы, принимаю решение.
>>> Воплощаю решение в жизнь. И либо получаю конкретный результат, либо
>>> ощущение, что что-то изменилось. Действительно ли я провожу границы? Или
>>> решить нерешаемую задачу и получить конкретный результат можно и другими
>>> способами?
>> У тебя есть неправильная привязка "Провести границы = решить ситуацию".
>> Провести границы - это провести границы. А решить ситуацию (или "Ситуация решится") -
>> это другое. Связи здесь нет.
>>
>> Ты можешь проводить границы как угодно - это один процесс. Действие
>> после проведения границ - это другой процесс. Ты можешь правильно
>> провести границы и увидеть, но действовать можешь неправильно. Это
>> разные процессы, всегда разные.
>>
>> Например я вижу лучше. Я тебе говорю - ситуация выглядит вот так,
>> нужно действовать так. Ты понимаешь. Если ты будешь действоать - будет такой
>> результат. Если я буду действовать - будет другой результат. У нас
>> будут разные результаты. Но ситуацию мы увидели одинаково, ты видишь и
>> я вижу, мы видим одинаково. Результат разный.
>>
>>
>>> Действительно ли я провожу границы? Или решить нерешаемую задачу и
>>> получить конкретный результат можно и другими способами?
>> Ты всегда проводишь границы. Даже если этого не осознаешь. "Решить
>> нерешаемую задачу и получить конкретный результат другими способами" -
>> это ты просто по-другому проведешь границы. Но границы ты все-равно
>> проведешь, хочешь ты или нет.
>>
>> От границы ты не денешься никуда.
>>
>> Если ты хочешь сказать о каких-то типа магических методах или каких-то
>> хаос-методах, или о методах, где ты не думаешь и таким образом решаешь
>> ситуацию - то это ты просто проводишь границы по выбору таких методов.
>>
>> Ты всегда проводишь границы. Теперь задача - проводить их осознанно.
>>
>>
>>>> Учить тебе в школе запрещено.
>>> Понял. Даже с добрыми намерениями.
>> У тебя пока нет в твоей картине мира, в твоем концептуально-философском
>> мире такого понятия как КТО. "Не Что, не Как, а КТО".
>> А помещение этого понятия в свою картину - это первый этап осознанного
>> становления КЕМ. А пока даже этого у тебя нет - ты с любыми своими
>> добрыми намерениями заведешь в ад любого. Вместе с собой. Я бы сказал,
>> что ты в аду находишься постоянно, пока не понимаешь. :)))))))
>>
>>
>>>> Задавай вопросы, учись.
>>> ОК. Можно будет позадавать вопросы через аську или скайп?
>> Давай в школе.
>>
>> Мы пока с тобой еще не знакомы, поэтому в школе.
>>
>> Привет!
>> Рома
>>
>> ///
>>
>>
>>
>> Вы писали 9 сентября 2010 г., 17:42:58:
>>
>>>    Рома!
>>>> А разве в школе есть "вольные слушатели"?
>>> В том то и дело, что их в Школе не может быть. Либо ты учишься, либо ты
>>> не в Школе. А позиция "подписан на рассылку, пишу в конференцию, но
>>> учусь, тому что считаю нужным и так как  мне кажется правильно", которую
>>> я обозвал как позицию "вольного слушателя" слишком неопределенная. И
>>> такая позиция мешает обучению, затормаживает его.  Мне это
>>> представляется как два обучающих потока: мой индивидуальный со своими
>>> выработанными критериями успешности обучения и методами и поток Школы. В
>>> позиции "вольный слушатель" оба потока частично соприкасаются, но не
>>> сливаются. И от этого возникают трения и напряженности замедляющие
>>> процесс обучения. Я это осознал только вчера после твоего письма. Также
>>> как и выбор который стоял перед мной: либо я самостоятельно двигаюсь в
>>> своем потоке и говорю школе "Большое спасибо! Пока!", либо вливаюсь в
>>> поток Школы и двигаюсь в нЈм.
>>> Такое видение , основываясь на котором я принял решение, является
>>> адекватным? Или тут есть ошибка?
>>>> А начать нужно с чтения ДзенХелпов, с чтения материлов по Второй
>>>> логике и Архивов школы.
>>> Я читаю. Есть чувство, что я понимаю прочитанное. И когда действую в
>>> соответствии с пониманием, то получаю именно такой результат на который
>>> рассчитываю. Но когда  читаю твои ответы на мои письма, которые я писал
>>> в соответствии с пониманием ДзенХэлпов у меня возникает чувство, что я
>>> ничего не понимаю. Вообще ничего! Так оно и должно быть? Или я двигаюсь
>>> не в ту сторону?
>>>> Нужно задавать вопросы по проведению границ,
>>>> нужно учиться проводить границы, видеть границы, нужно спрашивать -
>>>> проводишь ли ты границы? и правильно ли ты проводишь границы?
>>> Перед мной стоит задача не решаемая в рамках привычных границ. Я провожу
>>> границы по-другому. Ориентируясь на новые границы, принимаю решение.
>>> Воплощаю решение в жизнь. И либо получаю конкретный результат, либо
>>> ощущение, что что-то изменилось. Действительно ли я провожу границы? Или
>>> решить нерешаемую задачу и получить конкретный результат можно и другими
>>> способами?
>>>> Учить тебе в школе запрещено.
>>> Понял. Даже с добрыми намерениями.
>>>> Задавай вопросы, учись.
>>> ОК. Можно будет позадавать вопросы через аську или скайп?
>>> С уважением,
>>> Николай
>>> ////////
>>> 09.09.2010 15:36, sambul пишет:
>>>> Привет Николай!
>>>>
>>>> А разве в школе есть "вольные слушатели"?
>>>> Наверное и были когда-то просто "слушатели", крайне редко - читатели без права
>>>> писать. Но "вольных слушателей", тем более, что ты еще себе позволяешь
>>>> писать - такого здесь никогда не было.
>>>>
>>>> Это в общем очень грубое такое философское непонимание с твоей
>>>> стороны. Вот начать нужно как раз с него.
>>>>
>>>> А начать нужно с чтения ДзенХелпов, с чтения материлов по Второй
>>>> логике и Архивов школы. Нужно задавать вопросы по проведению границ,
>>>> нужно учиться проводить границы, видеть границы, нужно спрашивать -
>>>> проводишь ли ты границы? и правильно ли ты проводишь границы? - вот с
>>>> этого нужно начинать.
>>>>
>>>> Учить тебе в школе запрещено. Учить в школе вообще запрещено, а тут
>>>> еще я узнаю, что ты "вольный слушатель с правом писать всякую свою
>>>> фигню" - в общем слов нет.
>>>>
>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>
>>>> Очень и очень странно, что ты пришел сюда с такой позицией.
>>>> Я бы, зная это, даже не подписывал бы тебя.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Рома
>>>>
>>>> ///
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Вы писали 9 сентября 2010 г., 15:09:30:
>>>>
>>>>>     Рома, спасибо!
>>>>> Размышлял над твоим письмом, своей линией поведения в Школе. Решил
>>>>> учиться как ученик Школы, а не как "вольный слушатель".  С чего мне
>>>>> следует начать?
>>>>> Николай
>>>>> ////////
>>>>> 08.09.2010 16:10, sambul пишет:
>>>>>> Николай,
>>>>>> твой ответ хоть и из добрых побуждений и доброжелательный, но левый
>>>>>> и неправильный.
>>>>>>
>>>>>> Почему неправильный, потому что ты: а) не услышал Васю, б) считаешь,
>>>>>> что можешь его учить. Из этих двух вещей ты начинаешь делать
>>>>>> неправильные вещи.
>>>>>>
>>>>>> А Вася выразил свои мысли и наблюдения, они законченные, разбирается
>>>>>> он в них не хуже тебя. Поэтому в "ясный клубок Васиной головы" ты
>>>>>> начинаешь вносить кучу непонятных объектов и еще предлагаешь делать
>>>>>> левые действия - сначала, потому, что-то объясняешь.
>>>>>>
>>>>>> И стиль выражения твой непонятен. Что ты хотел сказать первой
>>>>>> строчкой? Что второй? Зачем говоришь то или иное - непонятно.
>>>>>> Отвечать мне на эти вопросы не нужно.
>>>>>>
>>>>>> Вот, поразмысли.
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Рома
>>>>>>
>>>>>> ///
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 15:10:07:
>>>>>>
>>>>>>>      Вася! Привет :)
>>>>>>> Сначала: "Кто такой я?"
>>>>>>> Далее: "Почему я "безумно хочу..."?"
>>>>>>> Потом: "Что такое "ход мысли" и "система поведения"?"
>>>>>>> И наконец: "Как это сделать?"
>>>>>>> "Кто такой я?" - из этих вопросов самый сложный. "Как узнать кто такой
>>>>>>> я?" - проявляться, взаимодействовать с другими людьми, внимательно
>>>>>>> наблюдать, быть честным с собой, не боятся того, что откроют эти
>>>>>>> наблюдения за собой.
>>>>>>> И кстати, действия и мысли с целью постичь себя не бессмысленны и не
>>>>>>> неправильны. :)))
>>>>>>> Не унывай! :))))
>>>>>>> С наилучшими пожеланиями,
>>>>>>> Николай.
>>>>>>> //////
>>>>>>> 08.09.2010 8:07, Вася пишет:
>>>>>>>> Я - такой то, такой то - чЈтко понимаю, что всЈ, что я делаю - бессмысленно, всЈ что я думаю - неправильно.
>>>>>>>> Я - такой то, такой то - безумно хочу в корне поменять свой ход мысли и, соответственно свою систему
>>>>>>>> поведения.
>>>>>>>> Но! Я - (КТО ТАКОЙ "Я", ЧіРТ ВОЗЬМИ!?) - не знаю КАК это сделать.
>>>>>>>> Соответственно мне остаЈться лишь ждать, терпеть, надеяться... Ну и делать то, что знаю, могу, понимаю.





-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru