Re: Просто_так._Извините.

[Камаев_Николай<kamnick@xxxxxxxxx>]

  Рома, привет!

Долго не писал, потому что пытался определить о каких событиях за 
последние три месяца следует написать, понять, что важно и существенно, 
а что нет. Оказалось важно вот что:

> Мне кажется, что когда я принимаю решение сделать что-то не как 
> обычно, а по-другому и потом внимательно наблюдаю за дальнейшим 
> развитием событий, то возникает какое-то движение. Если решение 
> приводит к необходимости принимать другие решения, причем решения 
> нестандартны, то движуха усиливается. По логике, чем больше решений 
> надо принимать, тем больше скорость обучения. То есть здесь я 
> приравниваю движение к обучению. Чем больше событий требующих решений 
> приходится на отрезок времени, тем они должны быть тоньше, чтобы 
> "уместиться". Тут, опять же по логике, всЈ упирается в мою способность 
> замечать эти события, в скорость моей реакции на события, в мою 
> способность тонко действовать и воплощать тонкие решения.
>
> Такая вот модель.  Опираясь на неЈ отвечаю, что нужно создавать 
> ситуации в которых необходимо принимать решения и наблюдать за 
> дальнейшем развитием. Движение в этом потоке событий-решений по идее 
> должно способствовать улучшению способностей тонко чувствовать, быстро 
> реагировать, принимать решение и тонко действовать. Роль школы в это 
> процессе мне видится следующая: я описываю свою видение ситуации, свое 
> решение, свои действия, результаты своих действий, а участники 
> конференции помогают разобраться в том, что я сделал не так, что не 
> увидел, на что следует обратить внимание. Это на начальном этапе. Про 
> следующие этапы наверно рано думать. 

То есть вот это понимание, что нужно что-то изменять чтобы двигаться - 
оно является результатом моей 3х месячной деятельности. Кажется это 
главное. Да - были еще мини-откровения и мини-прозрения, а также 
действия которыми они сопровождались, но он они сейчас не столь 
существенны.

В данный момент перед мной встали вот какие два вопроса: первый - вопрос 
шкалы хорошо - плохо, которая тормозит движуху, и второй - вопрос 
необходимости "упереться рогом"и пытаться двигаться, если нет движухи 
или нет результатов от движения. Причем двигаться не кое-как, а с 
максимальной вложением всех сил и внимания.

В предыдущем письме я уже писал, что увлекаюсь онлайновыми игрушками. Я 
отметил, что они являются хорошим полигоном для наблюдений за собой. Да 
- все эти пейзажи, города, подземелья, злобные монстры и сокровища - 
просто цифры в памяти компютера. Но то, что я испытываю в связи с этими 
объектами - оно реально. Реальны радость победы и горечь проигрышей, 
торжество успеха и уныние неудачи. А через это реальности обретает и 
компьютерный мир. Кроме того и есть и другие игроки со своими желаниями 
и со своими чувствами и с ними приходится сталкиваться, играть, 
учитывать их интересы. Это тоже добавляет реальности происходящему на 
экране монитора.

Так вот. Я играю в ворлд ов варкрафт, прокачал своего паладина до 
максимального уровня и теперь моя задача одеть его, чтобы ходить по 
более сложным подземельям. А чтобы одеть нужно ходить по подземельям, но 
менее сложным. Вот уже три недели целенаправленно хожу выбить хороший 
щит. Столкнулся с тотальной невезухой :))) Либо после долгих сборов 
оказывается, что рейд оказывается слабым и мы не в силах убить нужного 
босса, либо если убиваем и начинаем распределять добычу (игра 
автоматически выкидывает число от 1 до 100 у кого больше тот и забирает 
добычу) и я выкидываю маленькие числа. Сам щит на эффективность моего 
персонажа не сильно отразится, но его наличие является своеобразным 
показателем пригодности моего персонажа для сложных рейдов.

Однако сама ситуация когда мои целенаправленные планомерные действия не 
приносят ожидаемого  результата из-за различных случайностей заставляет 
задуматься о том, что я делаю что-то не правильно, не в том направлении. 
Дословно: я делаю что-то плохо, поэтому мне не везет, надо прекращать 
это делать. Плюс из ДзенХэлпов вспомнилось про везучесть врубающегося, 
правильно делающего. В общем что-то во мне, что я  определяю как 
суеверный страх, работает в качестве тормоза. Причем это тормозит также 
и в реальной жизни. Вот, что я с этим решил.

Вчера поздно ночью я записался в подземелье за щитом. Собирались долго,  
рейд оказался не слишком сильным, умирали по несколько раз на каждом 
боссе. Когда стали умирать на боссе с которого падал щит возник вот этот 
страх и еще усталость от бесполезности своих усилий. Обычно в таких 
ситуациях я торможу и даю задний ход или вяленько на автомате продолжаю 
доделывать дело. Обычно :) Но в этот раз, немного зависнув проводя 
границы, я решил упереться и  драться до конца. И не потому, что мне 
этот щит на самом деле нужен. Просто мне  надоело что вот так  почти 
всегда происходит и если я в игре не смогу с этим ничего сделать, то в 
реальной жизни я тоже не смогу. И я уперся:))) Где-то в начале третьего 
боя я понял, что просто упереться и делать свою работу на 100% мало, 
надо выкладываться сверх, даже несмотря на то, что успех маловероятен. 
Каким-то чудом мы,  что называется, "запилили" того босса. Щит не упал. 
Зависли на следующем боссе и разбежались. Но вот несмотря на то, что в 
целом сходил неудачно, осталось ощущение порыва от решения упереться и 
колбаситься на 120%. Думаю, что так действовать надо и в реале, только я 
пока не вижу во что упереться.

А насчет того суеверного страха ошибиться и сделать что-то не правильно 
я решил так - всЈ равно пока не понимаю, что хорошо, а что плохо, что 
правильно, а что нет, поэтому можно не учитывать этот страх в 
принимаемых решениях :) Чуть позже возникла такая мысль: Понимать не 
понимаю, но всЈ равно чувствую где хорошо, а где плохо. Просто есть 
хорошо-плохо внутреннее живое и светящее, а есть внешнее сухое и серое. 
И страх того что я делаю неправильно относится к внешнему. Внутреннее 
хорошо-плохо слишком изолированно от действительности, но он должно быть 
более адекватным ей, чем внешние плохо-хорошо. И чтобы вытащить это 
внутреннее живое и доброе надо много действовать.

С уважением,
Моске

////

15.09.2010 1:46, Камаев Николай пишет:
>  Рома, привет!
>
>> Видишь ли, нельзя научиться серьезным вещам, просто находясь в школе и
>> пописывая письма.
>
> Я это понимаю. И понимая это, я действую в реальной жизни, не в 
> интернете. Про свои действия я чуть дальше напишу.
>
>>   Пока о твоей жизни здесь никто ничего не знает - поэтому можно
>> сказать, что ты пока и не учишься.
>
> Да.  Видимо с самого начала следовало рассказать о себе. Но я не хотел 
> привлекать слишком много внимания к своей персоне, а как принято в 
> школе -  не знал, потому что еще не добрался до необработанных архивов 
> школы.
>
> Сначала о том как меня занесло в школу. Началось всЈ лет восемь назад, 
> когда друг  познакомился с дзен буддизмом и стал активно 
> пропагандировать его. Он пересказывал коаны и их толкование из книги 
> "Энциклопедия Дзен" Вон Кью Кита. Меня это учение заинтересовало своей 
> простотой, непосредственностью и при этом глубиной, которая 
> чувствовалась мной подсознательно. Тогда я в первый раз зашЈл на сайт 
> дзенру, читал дзенхелпы и обработанные архивы, но мало что понял - мал 
> был. До сих пор помню первое впечатление от текстов Клейна. Мне 
> показалось, что ему лет 25 ну максимум 27, такими живыми, интересными 
> и неформальными казались его тексты. Но это я ушЈл немного в сторону...
>
> Второй яркий эпизод связанный с дзен, который мне помнится - это 
> эпизод с притчей про дзенского монаха, которую я прочитал в сборнике 
> притч какого-то католического священника. Ни имени автора, ни названия 
> книги я не помню, даже не уверен на 100%, что он католический 
> священник, а сама книга была кому то отдана и затерялась. В общем суть 
> истории сводилась для меня к мысле "Мне всЈ равно, что выбирать. Я 
> буду радоваться (наслаждаться) любому СВОЕМУ выбору." Я шЈл на учебу в 
> универ и крутил в голове эту мысль. ШЈл снег, но было не пасмурно, 
> кое-где в просветах облаков можно было увидеть небо. И меня накрыло :) 
> Я понял, что все мои проблемы вовсе не проблемы. Наслаждался скрипом 
> снега под ногами. Смотрел на прохожих, и на облака, и на просветы в 
> облаках. В тот момент мне было нереально хорошо :))) Помню я подумал: 
> "а не сатори ли это?" И меня накрыло еще сильнее :))))
>
> Третий момент, о котором, как мне кажется, надо сказать и который 
> связан с дзен и моим решением записаться в школу, охватывает большой 
> период моей жизни.  Он связан с моим занятием в школе Чжунь юань цигун 
> мастера Сию Минтана.Первый чаньский патриарх Дамо считается в Школе 
> одним из Учителей. Занимался цигуном я 3 года. Посещал занятия, ходил 
> на семинары, прошЈл несколько ступеней. Не скажу, что у меня были 
> выдающиеся успехи. Поправил здоровье, обрел эмоциональную 
> устойчивость, стал менее раздражительным и меньше напрягаться, 
> обострилось чувство настроения других людей. Потом постепенно 
> энтузиазм стал угасать. Кое-что не устраивало в денежной политике, да 
> и атмосфера на официальном форуме, тоже не слишком воодушевляли. Еще 
> меня сложилось ощущение, что слишком сильное внимание в Школе 
> уделяется энергетике. Разумеется так оно и должно быть, ведь это школа 
> цигуна :))), но  мне тогда казалось, что при таком акцентировании из 
> виду выпадает еще что-то более существенное. В общем последние девять 
> месяцев я изредка делаю некоторые упражнения, если чувствую упадок сил 
> или если у меня подавленное эмоциональное состояние. Помогает хорошо. 
> А последние три месяца, что я в Ш2Л я вообще не чувствую необходимости 
> в занятиях цигуном. Проблемы решаются как-то по-другому :) Я это уже 
> давно заметил, но пока еще не понял как это - "по-другому" :)))
>
> Ну собственно сейчас о том, как я попал на сайт ДзенРу повторно :)  
> Меньше занимаясь цигуном, я стал больше уделять внимания "Энциклопедии 
> дзен", которая перекочевала ко мне в библиотеку и стала настольной 
> книгой. Я еЈ несколько раз прочитал от корки до корки, частенько брал 
> книгу и открывал страницу наугад и читал. Когда мне стало казаться, 
> что больше я уже ничего не смогу выжать из энциклопедии, я наткнулся 
> на отрывок из Сутры Помоста. Наткнулся и решил найти в интернете 
> полный текст сутры. НашЈл :))) С комментариями Клейна и с ссылкой на 
> дзенру :)))))
>
> Где-то с декабря этого года я читал Алмазную Сутру, Сутру Помоста, 
> ДзенХэлпы и обработанные архивы, пока у меня не появилось понимание, 
> что понимание, надо реализовывать через действие. Я отписался  кому 
> надо и вот я в школе и уже три месяца обучаюсь :))))
>
> Это краткая история :) Теперь немного о себе. По образованию я юрист. 
> Сейчас учусь в аспирантуре, дописываю диссертацию. В свободное время 
> играю в онлайновые игры, книги читаю. А свободного времени навалом 
> :))) Со стороны наверно кажется, что моя жизнь достаточно однообразна. 
> Меня это никогда не напрягало. Даже наоборот не люблю суеты и 
> мероприятия по борьбе со скукой, которые как правило обращаются в еще  
> большую скуку.  Внутренняя работа мне всегда казалась более важной. 
> Правда сейчас внешняя работа приобретает для меня все больший 
> приоритет. Понимание только для действия. По жизни у меня мало 
> обязанностей, я от них всячески отмазываюсь, но те которые есть 
> исполняю хорошо. Правда не идеально и это меня печалит, когда я думаю 
> о своих обязанностях в этом ключе. А любая попытка понизить планку 
> приводит к тому, что я чуть-чуть не дотягиваюсь до это поставленной 
> планки как бы низко я еЈ не поставил. Надеюсь, что это поможет 
> составить представление обо мне. Если возникнут какие-то вопросы, то 
> буду рад ответить на них.
>
> Насчет творческих планов. Как таковых планов нет. У меня есть пару 
> рассказов и стихов, которые я отношу к категории сносных, но им всЈ 
> равно не хватает дзенской глубины. Наверно это и есть творческая цель 
> научиться выражать дзен. Не важно в стихах , в музыке, на рисунке, 
> через видео, или всем самим собой.
>
> Есть план, правда не совсем "творческий" в том смысле как понимаю это 
> слово я. Мне поступило приглашение поучаствовать в создании местного 
> филиала учебного заведения и организации подготовительных курсов. 
> Создание с нуля начиная от создания юр лица, арендой помещений и 
> вербовкой преподавателей. Правда пока еще окончательно это не 
> утвердили, но если утвердят, то это то дело, тот проект которым я буду 
> заниматься ближайший год. Мне это интересно и я вижу в нЈм хорошую 
> возможность поработать над переводом понимания в действие.
>
>> Это я тебя должен спрашивать, как уже несколько месяцев
>> присутствующего в школе - как двигаться быстрее? Что для этого нужно
>> делать? В какие двери стучаться?
>>
>>
>>> Можно ли как-то повысить скорость обучения?
>> Вот давай поработаем над этим вопросом. Ты его ищи, а я просто побуду
>> рядом для подстраховки. :))))
>>
>>
>
> Я попробую ответить. Мне кажется, что когда я принимаю решение сделать 
> что-то не как обычно, а по-другому и потом внимательно наблюдаю за 
> дальнейшим развитием событий, то возникает какое-то движение. Если 
> решение приводит к необходимости принимать другие решения, причем 
> решения нестандартны, то движуха усиливается. По логике, чем больше 
> решений надо принимать, тем больше скорость обучения. То есть здесь я 
> приравниваю движение к обучению. Чем больше событий требующих решений 
> приходится на отрезок времени, тем они должны быть тоньше, чтобы 
> "уместиться". Тут, опять же по логике, всЈ упирается в мою способность 
> замечать эти события, в скорость моей реакции на события, в мою 
> способность тонко действовать и воплощать тонкие решения.
>
> Такая вот модель.  Опираясь на неЈ отвечаю, что нужно создавать 
> ситуации в которых необходимо принимать решения и наблюдать за 
> дальнейшем развитием. Движение в этом потоке событий-решений по идее 
> должно способствовать улучшению способностей тонко чувствовать, быстро 
> реагировать, принимать решение и тонко действовать. Роль школы в это 
> процессе мне видится следующая: я описываю свою видение ситуации, свое 
> решение, свои действия, результаты своих действий, а участники 
> конференции помогают разобраться в том, что я сделал не так, что не 
> увидел, на что следует обратить внимание. Это на начальном этапе. Про 
> следующие этапы наверно рано думать.
>
> О конкретных действиях за три месяца я отдельным письмом, отдельной 
> темой напишу. ОК?
>
> Еще хочу вот о чем попросить. Мне кажется, что "Николай" - слишком 
> официально. Это не я :) Моя роль - да, но мне эта роль не слишком 
> нравится. Поэтому можно или Коля, или Моске. Моске даже 
> предпочтительней. В онлайновых играх я обычно подписываюсь этим ником, 
> когда играю за персонажей паладинов. Это мой любимый класс и видимо 
> мой диагноз. :) Отважный и бескорыстный воин света, боец и целитель 
> :))) Это наверно в тему "про себя". Я когда начинал играть три года 
> назад отыгрывал роль благородного война помогающего слабым. Это было 
> отдушиной, возможностью хоть где-то проявлять честность, бескорыстие и 
> доброту. Потом конечно я смог перенести всЈ это в реальную жизнь, но 
> вот "Моске" осталось. Моске - ассоциируется у меня со всем  лучшим, 
> что я смог осознанно культивировать в себе, а Николай - с упертым 
> формалистом занудой. Уж и не знаю ребячество это или заморочка :))))
>
> С уважением,
> Моске
>
> ////
>
> 13.09.2010 10:54, sambul пишет:
>> Привет Николай!
>>
>>> Так оно и есть. Правда я не ощущаю дискомфорта по этому поводу. Есть
>>> ощущение перемен и это радостно :)))
>> Да, когда трещат по швам ложные (или недоделанные) взгляды - радостно 
>> всегда. :))
>>
>>
>>> Есть ощущение (но я сомневаюсь, что оно верное), что я учусь слишком
>>> медленно, а времени для обучения в обрез. Нужны годы и годы на
>>> достаточной высокой скорости, чтобы успеть. Это так?
>> Чтобы набрать скорость - много времени не нужно. Вход в правильный
>> тунель - это быстрая вещь, вошел и все. Главное найти и его и войти :))
>>
>> Годы нужны для становления, в этом тунеле. Ито - в чем-то быстро, в
>> чем-то медленнее, в зависимости от личного уже рисунка. Такая картинка.
>>
>>
>> Видишь ли, нельзя научиться серьезным вещам, просто находясь в школе и
>> пописывая письма. Нельзя таким же образом увеличить скорость. Ее можно
>> увеличить здесь только до предела этого слоя - ты начинаешь быстрее
>> соображать и быстрее, например, отвечать :))), голова быстрее начинает
>> работать, ты начинаешь разбираться что такое границы и как-то
>> проводить их осознанно, можно научиться видеть ситуации, явления. Это
>> хорошо, это то, что нужно. Но по-настоящему войти в обучение - для
>> этого нужно уже другие решения, другие действия, другой философский
>> пласт. Только в этом другом слое скорость по-настоящему ощущается :)),
>> как войти в этот слой - я тебе говорить не буду. Это личное дело
>> каждого, кто стремиться - разобраться и самостоятельно найти.
>>
>> Это я тебя должен спрашивать, как уже несколько месяцев
>> присутствующего в школе - как двигаться быстрее? Что для этого нужно
>> делать? В какие двери стучаться?
>>
>>
>>> Можно ли как-то повысить скорость обучения?
>> Вот давай поработаем над этим вопросом. Ты его ищи, а я просто побуду
>> рядом для подстраховки. :))))
>>
>>
>>> Оставшуюся часть твоего письма я пока не "переварил". Не хочу отвечать
>>> автоматически.  Буду добиваться целостной картинки, чтобы задать
>>> конструктивные вопросы.
>> ОК.
>>
>> Привет!
>> Рома
>>
>> ///
>>
>>
>>
>> Вы писали 12 сентября 2010 г., 18:42:09:
>>
>>>    Рома привет!
>>> Спасибо за ответ.
>>>> Это все потому, что у тебя есть "со своими выработанными критериями 
>>>> успешности
>>>> обучения и методами". А они уже пошли трещать, я слышу их треск. 
>>>> :)))))
>>> Так оно и есть. Правда я не ощущаю дискомфорта по этому поводу. Есть
>>> ощущение перемен и это радостно :))) Но меня беспокоит вот что:
>>>> Чтобы тебе теперь действовать так же - тебе нужно стать ТАКИМ же.
>>>> А это самое главное и это годы. :))))
>>> Есть ощущение (но я сомневаюсь, что оно верное), что я учусь слишком
>>> медленно, а времени для обучения в обрез. Нужны годы и годы на
>>> достаточной высокой скорости, чтобы успеть. Это так? Можно ли как-то
>>> повысить скорость обучения?
>>> Оставшуюся часть твоего письма я пока не "переварил". Не хочу отвечать
>>> автоматически.  Буду добиваться целостной картинки, чтобы задать
>>> конструктивные вопросы.
>>> С уважением,
>>> Николай
>>> ///////
>>> 11.09.2010 12:34, sambul пишет:
>>>> Николай привет!
>>>>
>>>>> Также как и выбор который стоял перед мной: либо я самостоятельно 
>>>>> двигаюсь в
>>>>> своем потоке и говорю школе "Большое спасибо! Пока!", либо вливаюсь в
>>>>> поток Школы и двигаюсь в нЈм.
>>>> Да, только так. Или туда или сюда.
>>>>
>>>>> Такое видение , основываясь на котором я принял решение, является
>>>>> адекватным? Или тут есть ошибка?
>>>> Да, является адекватным, правильным проведеним границ. :)) - что равно
>>>> "правильным видением ситуации, правильным видением явления".
>>>>
>>>>
>>>> Но скажу тебе еще кое-что:
>>>>
>>>>> Мне это представляется как два обучающих потока: мой 
>>>>> индивидуальный со своими
>>>>> выработанными критериями успешности обучения и методами и поток 
>>>>> Школы.
>>>> Твои критерии успешности обучения или уже или в скором времени начнут
>>>> трещать по швам. То есть они будут работать у тебя до какой-то планки,
>>>> дальше нет.
>>>>
>>>>
>>>>> Я читаю. Есть чувство, что я понимаю прочитанное. И когда действую в
>>>>> соответствии с пониманием, то получаю именно такой результат на 
>>>>> который
>>>>> рассчитываю. Но когда  читаю твои ответы на мои письма, которые я 
>>>>> писал
>>>>> в соответствии с пониманием ДзенХэлпов у меня возникает чувство, 
>>>>> что я
>>>>> ничего не понимаю. Вообще ничего! Так оно и должно быть? Или я 
>>>>> двигаюсь
>>>>> не в ту сторону?
>>>> Да, так и должно быть. :))))
>>>>
>>>> Это хорошая ситуация и очень хорошая иллюстрация. То, что ты понимаешь
>>>> - умозрительно. Да, оно входит в тебя, ты понимаешь. Но получается,
>>>> что понимание это не глубокое, так как не исходит из твоего существа,
>>>> а было принято извне. Вот такая вот разница. Вот такая вот картинка.
>>>>
>>>> Интересное явление. :)))
>>>>
>>>>
>>>>> Так оно и должно быть? Или я двигаюсь не в ту сторону?
>>>> Если ты считаешь, что ты прочитал и теперь можешь делать так же - то
>>>> это заблуждение. В этом смысле это "не в ту сторону".
>>>>
>>>> Чтобы тебе теперь действовать так же - тебе нужно стать ТАКИМ же.
>>>> А это самое главное и это годы. :))))
>>>>
>>>> В ту сторону только то, что ты что-то пытаешься делать. Но эти
>>>> действия все-равно являются ошибочными. :)))) Так у тебя будет 
>>>> долго. :)))
>>>> Но периодически будет получаться.
>>>>
>>>> Если ты уже просек, а я думаю, что еще не просек, то должен понять,
>>>> что - обучение в школе - только начинается с писем и границ. Настоящее
>>>> обучение в школе начинается, когда ты начинаешь действоать в своей
>>>> жизни. Пока о твоей жизни здесь никто ничего не знает - поэтому можно
>>>> сказать, что ты пока и не учишься. А если учишься, то находишься 
>>>> только на
>>>> подступах, то есть только начинаешь учиться, только пытаешься войти в
>>>> обучение. А об Учении (Учение в смысле "Знания", Дзен, просветление,
>>>> дхарма) речи пока вообще нет.
>>>>
>>>> Это все потому, что у тебя есть "со своими выработанными критериями 
>>>> успешности
>>>> обучения и методами". А они уже пошли трещать, я слышу их треск. 
>>>> :)))))
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Перед мной стоит задача не решаемая в рамках привычных границ. Я 
>>>>> провожу
>>>>> границы по-другому. Ориентируясь на новые границы, принимаю решение.
>>>>> Воплощаю решение в жизнь. И либо получаю конкретный результат, либо
>>>>> ощущение, что что-то изменилось. Действительно ли я провожу 
>>>>> границы? Или
>>>>> решить нерешаемую задачу и получить конкретный результат можно и 
>>>>> другими
>>>>> способами?
>>>> У тебя есть неправильная привязка "Провести границы = решить 
>>>> ситуацию".
>>>> Провести границы - это провести границы. А решить ситуацию (или 
>>>> "Ситуация решится") -
>>>> это другое. Связи здесь нет.
>>>>
>>>> Ты можешь проводить границы как угодно - это один процесс. Действие
>>>> после проведения границ - это другой процесс. Ты можешь правильно
>>>> провести границы и увидеть, но действовать можешь неправильно. Это
>>>> разные процессы, всегда разные.
>>>>
>>>> Например я вижу лучше. Я тебе говорю - ситуация выглядит вот так,
>>>> нужно действовать так. Ты понимаешь. Если ты будешь действоать - 
>>>> будет такой
>>>> результат. Если я буду действовать - будет другой результат. У нас
>>>> будут разные результаты. Но ситуацию мы увидели одинаково, ты видишь и
>>>> я вижу, мы видим одинаково. Результат разный.
>>>>
>>>>
>>>>> Действительно ли я провожу границы? Или решить нерешаемую задачу и
>>>>> получить конкретный результат можно и другими способами?
>>>> Ты всегда проводишь границы. Даже если этого не осознаешь. "Решить
>>>> нерешаемую задачу и получить конкретный результат другими способами" -
>>>> это ты просто по-другому проведешь границы. Но границы ты все-равно
>>>> проведешь, хочешь ты или нет.
>>>>
>>>> От границы ты не денешься никуда.
>>>>
>>>> Если ты хочешь сказать о каких-то типа магических методах или каких-то
>>>> хаос-методах, или о методах, где ты не думаешь и таким образом решаешь
>>>> ситуацию - то это ты просто проводишь границы по выбору таких методов.
>>>>
>>>> Ты всегда проводишь границы. Теперь задача - проводить их осознанно.
>>>>
>>>>
>>>>>> Учить тебе в школе запрещено.
>>>>> Понял. Даже с добрыми намерениями.
>>>> У тебя пока нет в твоей картине мира, в твоем 
>>>> концептуально-философском
>>>> мире такого понятия как КТО. "Не Что, не Как, а КТО".
>>>> А помещение этого понятия в свою картину - это первый этап осознанного
>>>> становления КЕМ. А пока даже этого у тебя нет - ты с любыми своими
>>>> добрыми намерениями заведешь в ад любого. Вместе с собой. Я бы сказал,
>>>> что ты в аду находишься постоянно, пока не понимаешь. :)))))))
>>>>
>>>>
>>>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>> ОК. Можно будет позадавать вопросы через аську или скайп?
>>>> Давай в школе.
>>>>
>>>> Мы пока с тобой еще не знакомы, поэтому в школе.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Рома
>>>>
>>>> ///
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Вы писали 9 сентября 2010 г., 17:42:58:
>>>>
>>>>>     Рома!
>>>>>> А разве в школе есть "вольные слушатели"?
>>>>> В том то и дело, что их в Школе не может быть. Либо ты учишься, 
>>>>> либо ты
>>>>> не в Школе. А позиция "подписан на рассылку, пишу в конференцию, но
>>>>> учусь, тому что считаю нужным и так как  мне кажется правильно", 
>>>>> которую
>>>>> я обозвал как позицию "вольного слушателя" слишком неопределенная. И
>>>>> такая позиция мешает обучению, затормаживает его.  Мне это
>>>>> представляется как два обучающих потока: мой индивидуальный со своими
>>>>> выработанными критериями успешности обучения и методами и поток 
>>>>> Школы. В
>>>>> позиции "вольный слушатель" оба потока частично соприкасаются, но не
>>>>> сливаются. И от этого возникают трения и напряженности замедляющие
>>>>> процесс обучения. Я это осознал только вчера после твоего письма. 
>>>>> Также
>>>>> как и выбор который стоял перед мной: либо я самостоятельно 
>>>>> двигаюсь в
>>>>> своем потоке и говорю школе "Большое спасибо! Пока!", либо вливаюсь в
>>>>> поток Школы и двигаюсь в нЈм.
>>>>> Такое видение , основываясь на котором я принял решение, является
>>>>> адекватным? Или тут есть ошибка?
>>>>>> А начать нужно с чтения ДзенХелпов, с чтения материлов по Второй
>>>>>> логике и Архивов школы.
>>>>> Я читаю. Есть чувство, что я понимаю прочитанное. И когда действую в
>>>>> соответствии с пониманием, то получаю именно такой результат на 
>>>>> который
>>>>> рассчитываю. Но когда  читаю твои ответы на мои письма, которые я 
>>>>> писал
>>>>> в соответствии с пониманием ДзенХэлпов у меня возникает чувство, 
>>>>> что я
>>>>> ничего не понимаю. Вообще ничего! Так оно и должно быть? Или я 
>>>>> двигаюсь
>>>>> не в ту сторону?
>>>>>> Нужно задавать вопросы по проведению границ,
>>>>>> нужно учиться проводить границы, видеть границы, нужно спрашивать -
>>>>>> проводишь ли ты границы? и правильно ли ты проводишь границы?
>>>>> Перед мной стоит задача не решаемая в рамках привычных границ. Я 
>>>>> провожу
>>>>> границы по-другому. Ориентируясь на новые границы, принимаю решение.
>>>>> Воплощаю решение в жизнь. И либо получаю конкретный результат, либо
>>>>> ощущение, что что-то изменилось. Действительно ли я провожу 
>>>>> границы? Или
>>>>> решить нерешаемую задачу и получить конкретный результат можно и 
>>>>> другими
>>>>> способами?
>>>>>> Учить тебе в школе запрещено.
>>>>> Понял. Даже с добрыми намерениями.
>>>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>> ОК. Можно будет позадавать вопросы через аську или скайп?
>>>>> С уважением,
>>>>> Николай
>>>>> ////////
>>>>> 09.09.2010 15:36, sambul пишет:
>>>>>> Привет Николай!
>>>>>>
>>>>>> А разве в школе есть "вольные слушатели"?
>>>>>> Наверное и были когда-то просто "слушатели", крайне редко - 
>>>>>> читатели без права
>>>>>> писать. Но "вольных слушателей", тем более, что ты еще себе 
>>>>>> позволяешь
>>>>>> писать - такого здесь никогда не было.
>>>>>>
>>>>>> Это в общем очень грубое такое философское непонимание с твоей
>>>>>> стороны. Вот начать нужно как раз с него.
>>>>>>
>>>>>> А начать нужно с чтения ДзенХелпов, с чтения материлов по Второй
>>>>>> логике и Архивов школы. Нужно задавать вопросы по проведению границ,
>>>>>> нужно учиться проводить границы, видеть границы, нужно спрашивать -
>>>>>> проводишь ли ты границы? и правильно ли ты проводишь границы? - 
>>>>>> вот с
>>>>>> этого нужно начинать.
>>>>>>
>>>>>> Учить тебе в школе запрещено. Учить в школе вообще запрещено, а тут
>>>>>> еще я узнаю, что ты "вольный слушатель с правом писать всякую свою
>>>>>> фигню" - в общем слов нет.
>>>>>>
>>>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>>>
>>>>>> Очень и очень странно, что ты пришел сюда с такой позицией.
>>>>>> Я бы, зная это, даже не подписывал бы тебя.
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Рома
>>>>>>
>>>>>> ///
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Вы писали 9 сентября 2010 г., 15:09:30:
>>>>>>
>>>>>>>      Рома, спасибо!
>>>>>>> Размышлял над твоим письмом, своей линией поведения в Школе. Решил
>>>>>>> учиться как ученик Школы, а не как "вольный слушатель".  С чего мне
>>>>>>> следует начать?
>>>>>>> Николай
>>>>>>> ////////
>>>>>>> 08.09.2010 16:10, sambul пишет:
>>>>>>>> Николай,
>>>>>>>> твой ответ хоть и из добрых побуждений и доброжелательный, но 
>>>>>>>> левый
>>>>>>>> и неправильный.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Почему неправильный, потому что ты: а) не услышал Васю, б) 
>>>>>>>> считаешь,
>>>>>>>> что можешь его учить. Из этих двух вещей ты начинаешь делать
>>>>>>>> неправильные вещи.
>>>>>>>>
>>>>>>>> А Вася выразил свои мысли и наблюдения, они законченные, 
>>>>>>>> разбирается
>>>>>>>> он в них не хуже тебя. Поэтому в "ясный клубок Васиной головы" ты
>>>>>>>> начинаешь вносить кучу непонятных объектов и еще предлагаешь 
>>>>>>>> делать
>>>>>>>> левые действия - сначала, потому, что-то объясняешь.
>>>>>>>>
>>>>>>>> И стиль выражения твой непонятен. Что ты хотел сказать первой
>>>>>>>> строчкой? Что второй? Зачем говоришь то или иное - непонятно.
>>>>>>>> Отвечать мне на эти вопросы не нужно.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Вот, поразмысли.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>> Рома
>>>>>>>>
>>>>>>>> ///
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 15:10:07:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>       Вася! Привет :)
>>>>>>>>> Сначала: "Кто такой я?"
>>>>>>>>> Далее: "Почему я "безумно хочу..."?"
>>>>>>>>> Потом: "Что такое "ход мысли" и "система поведения"?"
>>>>>>>>> И наконец: "Как это сделать?"
>>>>>>>>> "Кто такой я?" - из этих вопросов самый сложный. "Как узнать 
>>>>>>>>> кто такой
>>>>>>>>> я?" - проявляться, взаимодействовать с другими людьми, 
>>>>>>>>> внимательно
>>>>>>>>> наблюдать, быть честным с собой, не боятся того, что откроют эти
>>>>>>>>> наблюдения за собой.
>>>>>>>>> И кстати, действия и мысли с целью постичь себя не 
>>>>>>>>> бессмысленны и не
>>>>>>>>> неправильны. :)))
>>>>>>>>> Не унывай! :))))
>>>>>>>>> С наилучшими пожеланиями,
>>>>>>>>> Николай.
>>>>>>>>> //////
>>>>>>>>> 08.09.2010 8:07, Вася пишет:
>>>>>>>>>> Я - такой то, такой то - чЈтко понимаю, что всЈ, что я делаю 
>>>>>>>>>> - бессмысленно, всЈ что я думаю - неправильно.
>>>>>>>>>> Я - такой то, такой то - безумно хочу в корне поменять свой 
>>>>>>>>>> ход мысли и, соответственно свою систему
>>>>>>>>>> поведения.
>>>>>>>>>> Но! Я - (КТО ТАКОЙ "Я", ЧіРТ ВОЗЬМИ!?) - не знаю КАК это 
>>>>>>>>>> сделать.
>>>>>>>>>> Соответственно мне остаЈться лишь ждать, терпеть, 
>>>>>>>>>> надеяться... Ну и делать то, что знаю, могу, понимаю.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru