Re: Просто_так._Извините.

[Камаев_Николай<kamnick@xxxxxxxxx>]

  Привет Андрей! Привет Юля!

> Я уже писал, что запускал свой проект, что бы выяснить причину неудачи
> других проектов, где "все было правильно, но ничего не получилось". И
> как-то пришло к тому, что большой кусок моего восприятия проекта -
> работа на самим собой.

Да.  У меня с играми почти сразу получилось, что я их стал рассматривать 
как своеобразные тренажер-симулятор жизни. Я руководствовался 
соображением, что если я  делаю нужные действия, с должным усердием, а 
не получаю ожидаемого результата, то дело во мне. Если дело во мне, то 
подобных результатов можно ожидать в любой другой сфере моей жизни и 
можно выбрать в качестве полигона, что-то одно, а полученный опыт 
переносить на всЈ остальное. Кроме того я заметил еще один плюс 
онлайновых игр - быстрая обратная связь. В реальной жизни мне 
приходилось ждать подходящий момент прежде, чем совершить какое-то 
действие направленное на получение опыта. В играх же подобные действия 
можно совершать практически непрерывно.

>> чисто технический момент - если надо упереться, просто чтобы упереться -
>> можно брать первый попавшийся ближайший упор :) если есть выбор -
>> можно выбрать самый страшный и неприятный :)) чаще всего именно это и
>> оказывается самым важным и эффективным для развития.
> Вспомнилось не по теме: когда "все было совсем плохо" и совсем не
> понятно куда двигаться, я принимал решения по принципу минимального
> ущерба. :)

Любой "страшный и неприятный упор" для меня перестает быть таким, если я 
в него упираюсь с целью научиться упираться :))) Перебрал и ближайшее и 
самое для себя неприятное. НашЈл кое-что. Сейчас напишу :)))

Есть у меня такая черта: если я достиг успеха или близок к нему и вижу, 
что нужно сделать и знаю, как это сделать и понимаю, что конец и больше 
ничего развивать не надо, то я это успешное начинание забрасываю и ищу, 
что-то другое. Думаю, что нужно упереться в успех :)))

Как-то так :)
Николай-Моске

////

19.09.2010 21:53, Andrey Dunets пишет:
> Привет Юля! Привет Николай!
>
>>> В предыдущем письме я уже писал, что увлекаюсь онлайновыми игрушками. Я
>>> отметил, что они являются хорошим полигоном для наблюдений за собой.
>> да.
>>
>> интересно, вот и Андрей в своем письме тоже написал, что работа
>> над проектом стала для него вроде полигона, выявила много штук в себе :)
> Я уже писал, что запускал свой проект, что бы выяснить причину неудачи
> других проектов, где "все было правильно, но ничего не получилось". И
> как-то пришло к тому, что большой кусок моего восприятия проекта -
> работа на самим собой. Т.е. мне проект дает (не по приоритетам -
> списком):
>
>   - сосредоточение внимания над чем-то конкретным - шансов заметить что-то больше
>
>   - развитие мышления - написать концепцию, выделить задачи,
> спланировать их выполнение и т.п. что приходится четко формулировать и
> доносить до участников
>
>   - обратная связь с реальным миром :), особенно четкие сроки этапов -
> усиление обратной связи :)
>
> - некоторые штуки просто проскакиваешь - бывает "это я сделал? не верю" :)
>
> - вопрос "зачем вообще все это нужно?" встает ребром и начинаешь
> искать на него ответ :)
>
> Список не полный. :)
>
>> чисто технический момент - если надо упереться, просто чтобы упереться -
>> можно брать первый попавшийся ближайший упор :) если есть выбор -
>> можно выбрать самый страшный и неприятный :)) чаще всего именно это и
>> оказывается самым важным и эффективным для развития.
> Вспомнилось не по теме: когда "все было совсем плохо" и совсем не
> понятно куда двигаться, я принимал решения по принципу минимального
> ущерба. :)
>
> Привет!
> Андрей.
>
> ////////////
>
> 19 сентября 2010 г. 18:16 пользователь Юлия Парсапина<li260@mail.ru>  написал:
>>    Привет, Николай!
>>
>>> В предыдущем письме я уже писал, что увлекаюсь онлайновыми игрушками. Я
>>> отметил, что они являются хорошим полигоном для наблюдений за собой.
>> да.
>>
>> интересно, вот и Андрей в своем письме тоже написал, что работа
>> над проектом стала для него вроде полигона, выявила много штук в себе :)
>>
>>> Думаю, что так действовать надо и в реале, только я пока не вижу во что упереться.
>> чисто технический момент - если надо упереться, просто чтобы упереться -
>> можно брать первый попавшийся ближайший упор :) если есть выбор -
>> можно выбрать самый страшный и неприятный :)) чаще всего именно это и
>> оказывается самым важным и эффективным для развития.
>>
>>> То есть вот это понимание, что нужно что-то изменять чтобы двигаться
>> а есть уже какие-то представления о том, что именно будешь изменять?
>>
>> Юля
>>
>> /////////
>>
>> Вы писали 18 сентября 2010 г., 13:15:56:
>>
>>>    Рома, привет!
>>> Долго не писал, потому что пытался определить о каких событиях за
>>> последние три месяца следует написать, понять, что важно и существенно,
>>> а что нет. Оказалось важно вот что:
>>>> Мне кажется, что когда я принимаю решение сделать что-то не как
>>>> обычно, а по-другому и потом внимательно наблюдаю за дальнейшим
>>>> развитием событий, то возникает какое-то движение. Если решение
>>>> приводит к необходимости принимать другие решения, причем решения
>>>> нестандартны, то движуха усиливается. По логике, чем больше решений
>>>> надо принимать, тем больше скорость обучения. То есть здесь я
>>>> приравниваю движение к обучению. Чем больше событий требующих решений
>>>> приходится на отрезок времени, тем они должны быть тоньше, чтобы
>>>> "уместиться". Тут, опять же по логике, всЈ упирается в мою способность
>>>> замечать эти события, в скорость моей реакции на события, в мою
>>>> способность тонко действовать и воплощать тонкие решения.
>>>>
>>>> Такая вот модель.  Опираясь на неЈ отвечаю, что нужно создавать
>>>> ситуации в которых необходимо принимать решения и наблюдать за
>>>> дальнейшем развитием. Движение в этом потоке событий-решений по идее
>>>> должно способствовать улучшению способностей тонко чувствовать, быстро
>>>> реагировать, принимать решение и тонко действовать. Роль школы в это
>>>> процессе мне видится следующая: я описываю свою видение ситуации, свое
>>>> решение, свои действия, результаты своих действий, а участники
>>>> конференции помогают разобраться в том, что я сделал не так, что не
>>>> увидел, на что следует обратить внимание. Это на начальном этапе. Про
>>>> следующие этапы наверно рано думать.
>>> То есть вот это понимание, что нужно что-то изменять чтобы двигаться -
>>> оно является результатом моей 3х месячной деятельности. Кажется это
>>> главное. Да - были еще мини-откровения и мини-прозрения, а также
>>> действия которыми они сопровождались, но он они сейчас не столь
>>> существенны.
>>> В данный момент перед мной встали вот какие два вопроса: первый - вопрос
>>> шкалы хорошо - плохо, которая тормозит движуху, и второй - вопрос
>>> необходимости "упереться рогом"и пытаться двигаться, если нет движухи
>>> или нет результатов от движения. Причем двигаться не кое-как, а с
>>> максимальной вложением всех сил и внимания.
>>> В предыдущем письме я уже писал, что увлекаюсь онлайновыми игрушками. Я
>>> отметил, что они являются хорошим полигоном для наблюдений за собой. Да
>>> - все эти пейзажи, города, подземелья, злобные монстры и сокровища -
>>> просто цифры в памяти компютера. Но то, что я испытываю в связи с этими
>>> объектами - оно реально. Реальны радость победы и горечь проигрышей,
>>> торжество успеха и уныние неудачи. А через это реальности обретает и
>>> компьютерный мир. Кроме того и есть и другие игроки со своими желаниями
>>> и со своими чувствами и с ними приходится сталкиваться, играть,
>>> учитывать их интересы. Это тоже добавляет реальности происходящему на
>>> экране монитора.
>>> Так вот. Я играю в ворлд ов варкрафт, прокачал своего паладина до
>>> максимального уровня и теперь моя задача одеть его, чтобы ходить по
>>> более сложным подземельям. А чтобы одеть нужно ходить по подземельям, но
>>> менее сложным. Вот уже три недели целенаправленно хожу выбить хороший
>>> щит. Столкнулся с тотальной невезухой :))) Либо после долгих сборов
>>> оказывается, что рейд оказывается слабым и мы не в силах убить нужного
>>> босса, либо если убиваем и начинаем распределять добычу (игра
>>> автоматически выкидывает число от 1 до 100 у кого больше тот и забирает
>>> добычу) и я выкидываю маленькие числа. Сам щит на эффективность моего
>>> персонажа не сильно отразится, но его наличие является своеобразным
>>> показателем пригодности моего персонажа для сложных рейдов.
>>> Однако сама ситуация когда мои целенаправленные планомерные действия не
>>> приносят ожидаемого  результата из-за различных случайностей заставляет
>>> задуматься о том, что я делаю что-то не правильно, не в том направлении.
>>> Дословно: я делаю что-то плохо, поэтому мне не везет, надо прекращать
>>> это делать. Плюс из ДзенХэлпов вспомнилось про везучесть врубающегося,
>>> правильно делающего. В общем что-то во мне, что я  определяю как
>>> суеверный страх, работает в качестве тормоза. Причем это тормозит также
>>> и в реальной жизни. Вот, что я с этим решил.
>>> Вчера поздно ночью я записался в подземелье за щитом. Собирались долго,
>>> рейд оказался не слишком сильным, умирали по несколько раз на каждом
>>> боссе. Когда стали умирать на боссе с которого падал щит возник вот этот
>>> страх и еще усталость от бесполезности своих усилий. Обычно в таких
>>> ситуациях я торможу и даю задний ход или вяленько на автомате продолжаю
>>> доделывать дело. Обычно :) Но в этот раз, немного зависнув проводя
>>> границы, я решил упереться и  драться до конца. И не потому, что мне
>>> этот щит на самом деле нужен. Просто мне  надоело что вот так  почти
>>> всегда происходит и если я в игре не смогу с этим ничего сделать, то в
>>> реальной жизни я тоже не смогу. И я уперся:))) Где-то в начале третьего
>>> боя я понял, что просто упереться и делать свою работу на 100% мало,
>>> надо выкладываться сверх, даже несмотря на то, что успех маловероятен.
>>> Каким-то чудом мы,  что называется, "запилили" того босса. Щит не упал.
>>> Зависли на следующем боссе и разбежались. Но вот несмотря на то, что в
>>> целом сходил неудачно, осталось ощущение порыва от решения упереться и
>>> колбаситься на 120%. Думаю, что так действовать надо и в реале, только я
>>> пока не вижу во что упереться.
>>> А насчет того суеверного страха ошибиться и сделать что-то не правильно
>>> я решил так - всЈ равно пока не понимаю, что хорошо, а что плохо, что
>>> правильно, а что нет, поэтому можно не учитывать этот страх в
>>> принимаемых решениях :) Чуть позже возникла такая мысль: Понимать не
>>> понимаю, но всЈ равно чувствую где хорошо, а где плохо. Просто есть
>>> хорошо-плохо внутреннее живое и светящее, а есть внешнее сухое и серое.
>>> И страх того что я делаю неправильно относится к внешнему. Внутреннее
>>> хорошо-плохо слишком изолированно от действительности, но он должно быть
>>> более адекватным ей, чем внешние плохо-хорошо. И чтобы вытащить это
>>> внутреннее живое и доброе надо много действовать.
>>> С уважением,
>>> Моске
>>> ////
>>> 15.09.2010 1:46, Камаев Николай пишет:
>>>>   Рома, привет!
>>>>
>>>>> Видишь ли, нельзя научиться серьезным вещам, просто находясь в школе и
>>>>> пописывая письма.
>>>> Я это понимаю. И понимая это, я действую в реальной жизни, не в
>>>> интернете. Про свои действия я чуть дальше напишу.
>>>>
>>>>>    Пока о твоей жизни здесь никто ничего не знает - поэтому можно
>>>>> сказать, что ты пока и не учишься.
>>>> Да.  Видимо с самого начала следовало рассказать о себе. Но я не хотел
>>>> привлекать слишком много внимания к своей персоне, а как принято в
>>>> школе -  не знал, потому что еще не добрался до необработанных архивов
>>>> школы.
>>>>
>>>> Сначала о том как меня занесло в школу. Началось всЈ лет восемь назад,
>>>> когда друг  познакомился с дзен буддизмом и стал активно
>>>> пропагандировать его. Он пересказывал коаны и их толкование из книги
>>>> "Энциклопедия Дзен" Вон Кью Кита. Меня это учение заинтересовало своей
>>>> простотой, непосредственностью и при этом глубиной, которая
>>>> чувствовалась мной подсознательно. Тогда я в первый раз зашЈл на сайт
>>>> дзенру, читал дзенхелпы и обработанные архивы, но мало что понял - мал
>>>> был. До сих пор помню первое впечатление от текстов Клейна. Мне
>>>> показалось, что ему лет 25 ну максимум 27, такими живыми, интересными
>>>> и неформальными казались его тексты. Но это я ушЈл немного в сторону...
>>>>
>>>> Второй яркий эпизод связанный с дзен, который мне помнится - это
>>>> эпизод с притчей про дзенского монаха, которую я прочитал в сборнике
>>>> притч какого-то католического священника. Ни имени автора, ни названия
>>>> книги я не помню, даже не уверен на 100%, что он католический
>>>> священник, а сама книга была кому то отдана и затерялась. В общем суть
>>>> истории сводилась для меня к мысле "Мне всЈ равно, что выбирать. Я
>>>> буду радоваться (наслаждаться) любому СВОЕМУ выбору." Я шЈл на учебу в
>>>> универ и крутил в голове эту мысль. ШЈл снег, но было не пасмурно,
>>>> кое-где в просветах облаков можно было увидеть небо. И меня накрыло :)
>>>> Я понял, что все мои проблемы вовсе не проблемы. Наслаждался скрипом
>>>> снега под ногами. Смотрел на прохожих, и на облака, и на просветы в
>>>> облаках. В тот момент мне было нереально хорошо :))) Помню я подумал:
>>>> "а не сатори ли это?" И меня накрыло еще сильнее :))))
>>>>
>>>> Третий момент, о котором, как мне кажется, надо сказать и который
>>>> связан с дзен и моим решением записаться в школу, охватывает большой
>>>> период моей жизни.  Он связан с моим занятием в школе Чжунь юань цигун
>>>> мастера Сию Минтана.Первый чаньский патриарх Дамо считается в Школе
>>>> одним из Учителей. Занимался цигуном я 3 года. Посещал занятия, ходил
>>>> на семинары, прошЈл несколько ступеней. Не скажу, что у меня были
>>>> выдающиеся успехи. Поправил здоровье, обрел эмоциональную
>>>> устойчивость, стал менее раздражительным и меньше напрягаться,
>>>> обострилось чувство настроения других людей. Потом постепенно
>>>> энтузиазм стал угасать. Кое-что не устраивало в денежной политике, да
>>>> и атмосфера на официальном форуме, тоже не слишком воодушевляли. Еще
>>>> меня сложилось ощущение, что слишком сильное внимание в Школе
>>>> уделяется энергетике. Разумеется так оно и должно быть, ведь это школа
>>>> цигуна :))), но  мне тогда казалось, что при таком акцентировании из
>>>> виду выпадает еще что-то более существенное. В общем последние девять
>>>> месяцев я изредка делаю некоторые упражнения, если чувствую упадок сил
>>>> или если у меня подавленное эмоциональное состояние. Помогает хорошо.
>>>> А последние три месяца, что я в Ш2Л я вообще не чувствую необходимости
>>>> в занятиях цигуном. Проблемы решаются как-то по-другому :) Я это уже
>>>> давно заметил, но пока еще не понял как это - "по-другому" :)))
>>>>
>>>> Ну собственно сейчас о том, как я попал на сайт ДзенРу повторно :)
>>>> Меньше занимаясь цигуном, я стал больше уделять внимания "Энциклопедии
>>>> дзен", которая перекочевала ко мне в библиотеку и стала настольной
>>>> книгой. Я еЈ несколько раз прочитал от корки до корки, частенько брал
>>>> книгу и открывал страницу наугад и читал. Когда мне стало казаться,
>>>> что больше я уже ничего не смогу выжать из энциклопедии, я наткнулся
>>>> на отрывок из Сутры Помоста. Наткнулся и решил найти в интернете
>>>> полный текст сутры. НашЈл :))) С комментариями Клейна и с ссылкой на
>>>> дзенру :)))))
>>>>
>>>> Где-то с декабря этого года я читал Алмазную Сутру, Сутру Помоста,
>>>> ДзенХэлпы и обработанные архивы, пока у меня не появилось понимание,
>>>> что понимание, надо реализовывать через действие. Я отписался  кому
>>>> надо и вот я в школе и уже три месяца обучаюсь :))))
>>>>
>>>> Это краткая история :) Теперь немного о себе. По образованию я юрист.
>>>> Сейчас учусь в аспирантуре, дописываю диссертацию. В свободное время
>>>> играю в онлайновые игры, книги читаю. А свободного времени навалом
>>>> :))) Со стороны наверно кажется, что моя жизнь достаточно однообразна.
>>>> Меня это никогда не напрягало. Даже наоборот не люблю суеты и
>>>> мероприятия по борьбе со скукой, которые как правило обращаются в еще
>>>> большую скуку.  Внутренняя работа мне всегда казалась более важной.
>>>> Правда сейчас внешняя работа приобретает для меня все больший
>>>> приоритет. Понимание только для действия. По жизни у меня мало
>>>> обязанностей, я от них всячески отмазываюсь, но те которые есть
>>>> исполняю хорошо. Правда не идеально и это меня печалит, когда я думаю
>>>> о своих обязанностях в этом ключе. А любая попытка понизить планку
>>>> приводит к тому, что я чуть-чуть не дотягиваюсь до это поставленной
>>>> планки как бы низко я еЈ не поставил. Надеюсь, что это поможет
>>>> составить представление обо мне. Если возникнут какие-то вопросы, то
>>>> буду рад ответить на них.
>>>>
>>>> Насчет творческих планов. Как таковых планов нет. У меня есть пару
>>>> рассказов и стихов, которые я отношу к категории сносных, но им всЈ
>>>> равно не хватает дзенской глубины. Наверно это и есть творческая цель
>>>> научиться выражать дзен. Не важно в стихах , в музыке, на рисунке,
>>>> через видео, или всем самим собой.
>>>>
>>>> Есть план, правда не совсем "творческий" в том смысле как понимаю это
>>>> слово я. Мне поступило приглашение поучаствовать в создании местного
>>>> филиала учебного заведения и организации подготовительных курсов.
>>>> Создание с нуля начиная от создания юр лица, арендой помещений и
>>>> вербовкой преподавателей. Правда пока еще окончательно это не
>>>> утвердили, но если утвердят, то это то дело, тот проект которым я буду
>>>> заниматься ближайший год. Мне это интересно и я вижу в нЈм хорошую
>>>> возможность поработать над переводом понимания в действие.
>>>>
>>>>> Это я тебя должен спрашивать, как уже несколько месяцев
>>>>> присутствующего в школе - как двигаться быстрее? Что для этого нужно
>>>>> делать? В какие двери стучаться?
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Можно ли как-то повысить скорость обучения?
>>>>> Вот давай поработаем над этим вопросом. Ты его ищи, а я просто побуду
>>>>> рядом для подстраховки. :))))
>>>>>
>>>>>
>>>> Я попробую ответить. Мне кажется, что когда я принимаю решение сделать
>>>> что-то не как обычно, а по-другому и потом внимательно наблюдаю за
>>>> дальнейшим развитием событий, то возникает какое-то движение. Если
>>>> решение приводит к необходимости принимать другие решения, причем
>>>> решения нестандартны, то движуха усиливается. По логике, чем больше
>>>> решений надо принимать, тем больше скорость обучения. То есть здесь я
>>>> приравниваю движение к обучению. Чем больше событий требующих решений
>>>> приходится на отрезок времени, тем они должны быть тоньше, чтобы
>>>> "уместиться". Тут, опять же по логике, всЈ упирается в мою способность
>>>> замечать эти события, в скорость моей реакции на события, в мою
>>>> способность тонко действовать и воплощать тонкие решения.
>>>>
>>>> Такая вот модель.  Опираясь на неЈ отвечаю, что нужно создавать
>>>> ситуации в которых необходимо принимать решения и наблюдать за
>>>> дальнейшем развитием. Движение в этом потоке событий-решений по идее
>>>> должно способствовать улучшению способностей тонко чувствовать, быстро
>>>> реагировать, принимать решение и тонко действовать. Роль школы в это
>>>> процессе мне видится следующая: я описываю свою видение ситуации, свое
>>>> решение, свои действия, результаты своих действий, а участники
>>>> конференции помогают разобраться в том, что я сделал не так, что не
>>>> увидел, на что следует обратить внимание. Это на начальном этапе. Про
>>>> следующие этапы наверно рано думать.
>>>>
>>>> О конкретных действиях за три месяца я отдельным письмом, отдельной
>>>> темой напишу. ОК?
>>>>
>>>> Еще хочу вот о чем попросить. Мне кажется, что "Николай" - слишком
>>>> официально. Это не я :) Моя роль - да, но мне эта роль не слишком
>>>> нравится. Поэтому можно или Коля, или Моске. Моске даже
>>>> предпочтительней. В онлайновых играх я обычно подписываюсь этим ником,
>>>> когда играю за персонажей паладинов. Это мой любимый класс и видимо
>>>> мой диагноз. :) Отважный и бескорыстный воин света, боец и целитель
>>>> :))) Это наверно в тему "про себя". Я когда начинал играть три года
>>>> назад отыгрывал роль благородного война помогающего слабым. Это было
>>>> отдушиной, возможностью хоть где-то проявлять честность, бескорыстие и
>>>> доброту. Потом конечно я смог перенести всЈ это в реальную жизнь, но
>>>> вот "Моске" осталось. Моске - ассоциируется у меня со всем  лучшим,
>>>> что я смог осознанно культивировать в себе, а Николай - с упертым
>>>> формалистом занудой. Уж и не знаю ребячество это или заморочка :))))
>>>>
>>>> С уважением,
>>>> Моске
>>>>
>>>> ////
>>>>
>>>> 13.09.2010 10:54, sambul пишет:
>>>>> Привет Николай!
>>>>>
>>>>>> Так оно и есть. Правда я не ощущаю дискомфорта по этому поводу. Есть
>>>>>> ощущение перемен и это радостно :)))
>>>>> Да, когда трещат по швам ложные (или недоделанные) взгляды - радостно
>>>>> всегда. :))
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Есть ощущение (но я сомневаюсь, что оно верное), что я учусь слишком
>>>>>> медленно, а времени для обучения в обрез. Нужны годы и годы на
>>>>>> достаточной высокой скорости, чтобы успеть. Это так?
>>>>> Чтобы набрать скорость - много времени не нужно. Вход в правильный
>>>>> тунель - это быстрая вещь, вошел и все. Главное найти и его и войти :))
>>>>>
>>>>> Годы нужны для становления, в этом тунеле. Ито - в чем-то быстро, в
>>>>> чем-то медленнее, в зависимости от личного уже рисунка. Такая картинка.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Видишь ли, нельзя научиться серьезным вещам, просто находясь в школе и
>>>>> пописывая письма. Нельзя таким же образом увеличить скорость. Ее можно
>>>>> увеличить здесь только до предела этого слоя - ты начинаешь быстрее
>>>>> соображать и быстрее, например, отвечать :))), голова быстрее начинает
>>>>> работать, ты начинаешь разбираться что такое границы и как-то
>>>>> проводить их осознанно, можно научиться видеть ситуации, явления. Это
>>>>> хорошо, это то, что нужно. Но по-настоящему войти в обучение - для
>>>>> этого нужно уже другие решения, другие действия, другой философский
>>>>> пласт. Только в этом другом слое скорость по-настоящему ощущается :)),
>>>>> как войти в этот слой - я тебе говорить не буду. Это личное дело
>>>>> каждого, кто стремиться - разобраться и самостоятельно найти.
>>>>>
>>>>> Это я тебя должен спрашивать, как уже несколько месяцев
>>>>> присутствующего в школе - как двигаться быстрее? Что для этого нужно
>>>>> делать? В какие двери стучаться?
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Можно ли как-то повысить скорость обучения?
>>>>> Вот давай поработаем над этим вопросом. Ты его ищи, а я просто побуду
>>>>> рядом для подстраховки. :))))
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Оставшуюся часть твоего письма я пока не "переварил". Не хочу отвечать
>>>>>> автоматически.  Буду добиваться целостной картинки, чтобы задать
>>>>>> конструктивные вопросы.
>>>>> ОК.
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Рома
>>>>>
>>>>> ///
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Вы писали 12 сентября 2010 г., 18:42:09:
>>>>>
>>>>>>     Рома привет!
>>>>>> Спасибо за ответ.
>>>>>>> Это все потому, что у тебя есть "со своими выработанными критериями
>>>>>>> успешности
>>>>>>> обучения и методами". А они уже пошли трещать, я слышу их треск.
>>>>>>> :)))))
>>>>>> Так оно и есть. Правда я не ощущаю дискомфорта по этому поводу. Есть
>>>>>> ощущение перемен и это радостно :))) Но меня беспокоит вот что:
>>>>>>> Чтобы тебе теперь действовать так же - тебе нужно стать ТАКИМ же.
>>>>>>> А это самое главное и это годы. :))))
>>>>>> Есть ощущение (но я сомневаюсь, что оно верное), что я учусь слишком
>>>>>> медленно, а времени для обучения в обрез. Нужны годы и годы на
>>>>>> достаточной высокой скорости, чтобы успеть. Это так? Можно ли как-то
>>>>>> повысить скорость обучения?
>>>>>> Оставшуюся часть твоего письма я пока не "переварил". Не хочу отвечать
>>>>>> автоматически.  Буду добиваться целостной картинки, чтобы задать
>>>>>> конструктивные вопросы.
>>>>>> С уважением,
>>>>>> Николай
>>>>>> ///////
>>>>>> 11.09.2010 12:34, sambul пишет:
>>>>>>> Николай привет!
>>>>>>>
>>>>>>>> Также как и выбор который стоял перед мной: либо я самостоятельно
>>>>>>>> двигаюсь в
>>>>>>>> своем потоке и говорю школе "Большое спасибо! Пока!", либо вливаюсь в
>>>>>>>> поток Школы и двигаюсь в нЈм.
>>>>>>> Да, только так. Или туда или сюда.
>>>>>>>
>>>>>>>> Такое видение , основываясь на котором я принял решение, является
>>>>>>>> адекватным? Или тут есть ошибка?
>>>>>>> Да, является адекватным, правильным проведеним границ. :)) - что равно
>>>>>>> "правильным видением ситуации, правильным видением явления".
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Но скажу тебе еще кое-что:
>>>>>>>
>>>>>>>> Мне это представляется как два обучающих потока: мой
>>>>>>>> индивидуальный со своими
>>>>>>>> выработанными критериями успешности обучения и методами и поток
>>>>>>>> Школы.
>>>>>>> Твои критерии успешности обучения или уже или в скором времени начнут
>>>>>>> трещать по швам. То есть они будут работать у тебя до какой-то планки,
>>>>>>> дальше нет.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Я читаю. Есть чувство, что я понимаю прочитанное. И когда действую в
>>>>>>>> соответствии с пониманием, то получаю именно такой результат на
>>>>>>>> который
>>>>>>>> рассчитываю. Но когда  читаю твои ответы на мои письма, которые я
>>>>>>>> писал
>>>>>>>> в соответствии с пониманием ДзенХэлпов у меня возникает чувство,
>>>>>>>> что я
>>>>>>>> ничего не понимаю. Вообще ничего! Так оно и должно быть? Или я
>>>>>>>> двигаюсь
>>>>>>>> не в ту сторону?
>>>>>>> Да, так и должно быть. :))))
>>>>>>>
>>>>>>> Это хорошая ситуация и очень хорошая иллюстрация. То, что ты понимаешь
>>>>>>> - умозрительно. Да, оно входит в тебя, ты понимаешь. Но получается,
>>>>>>> что понимание это не глубокое, так как не исходит из твоего существа,
>>>>>>> а было принято извне. Вот такая вот разница. Вот такая вот картинка.
>>>>>>>
>>>>>>> Интересное явление. :)))
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Так оно и должно быть? Или я двигаюсь не в ту сторону?
>>>>>>> Если ты считаешь, что ты прочитал и теперь можешь делать так же - то
>>>>>>> это заблуждение. В этом смысле это "не в ту сторону".
>>>>>>>
>>>>>>> Чтобы тебе теперь действовать так же - тебе нужно стать ТАКИМ же.
>>>>>>> А это самое главное и это годы. :))))
>>>>>>>
>>>>>>> В ту сторону только то, что ты что-то пытаешься делать. Но эти
>>>>>>> действия все-равно являются ошибочными. :)))) Так у тебя будет
>>>>>>> долго. :)))
>>>>>>> Но периодически будет получаться.
>>>>>>>
>>>>>>> Если ты уже просек, а я думаю, что еще не просек, то должен понять,
>>>>>>> что - обучение в школе - только начинается с писем и границ. Настоящее
>>>>>>> обучение в школе начинается, когда ты начинаешь действоать в своей
>>>>>>> жизни. Пока о твоей жизни здесь никто ничего не знает - поэтому можно
>>>>>>> сказать, что ты пока и не учишься. А если учишься, то находишься
>>>>>>> только на
>>>>>>> подступах, то есть только начинаешь учиться, только пытаешься войти в
>>>>>>> обучение. А об Учении (Учение в смысле "Знания", Дзен, просветление,
>>>>>>> дхарма) речи пока вообще нет.
>>>>>>>
>>>>>>> Это все потому, что у тебя есть "со своими выработанными критериями
>>>>>>> успешности
>>>>>>> обучения и методами". А они уже пошли трещать, я слышу их треск.
>>>>>>> :)))))
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Перед мной стоит задача не решаемая в рамках привычных границ. Я
>>>>>>>> провожу
>>>>>>>> границы по-другому. Ориентируясь на новые границы, принимаю решение.
>>>>>>>> Воплощаю решение в жизнь. И либо получаю конкретный результат, либо
>>>>>>>> ощущение, что что-то изменилось. Действительно ли я провожу
>>>>>>>> границы? Или
>>>>>>>> решить нерешаемую задачу и получить конкретный результат можно и
>>>>>>>> другими
>>>>>>>> способами?
>>>>>>> У тебя есть неправильная привязка "Провести границы = решить
>>>>>>> ситуацию".
>>>>>>> Провести границы - это провести границы. А решить ситуацию (или
>>>>>>> "Ситуация решится") -
>>>>>>> это другое. Связи здесь нет.
>>>>>>>
>>>>>>> Ты можешь проводить границы как угодно - это один процесс. Действие
>>>>>>> после проведения границ - это другой процесс. Ты можешь правильно
>>>>>>> провести границы и увидеть, но действовать можешь неправильно. Это
>>>>>>> разные процессы, всегда разные.
>>>>>>>
>>>>>>> Например я вижу лучше. Я тебе говорю - ситуация выглядит вот так,
>>>>>>> нужно действовать так. Ты понимаешь. Если ты будешь действоать -
>>>>>>> будет такой
>>>>>>> результат. Если я буду действовать - будет другой результат. У нас
>>>>>>> будут разные результаты. Но ситуацию мы увидели одинаково, ты видишь и
>>>>>>> я вижу, мы видим одинаково. Результат разный.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Действительно ли я провожу границы? Или решить нерешаемую задачу и
>>>>>>>> получить конкретный результат можно и другими способами?
>>>>>>> Ты всегда проводишь границы. Даже если этого не осознаешь. "Решить
>>>>>>> нерешаемую задачу и получить конкретный результат другими способами" -
>>>>>>> это ты просто по-другому проведешь границы. Но границы ты все-равно
>>>>>>> проведешь, хочешь ты или нет.
>>>>>>>
>>>>>>> От границы ты не денешься никуда.
>>>>>>>
>>>>>>> Если ты хочешь сказать о каких-то типа магических методах или каких-то
>>>>>>> хаос-методах, или о методах, где ты не думаешь и таким образом решаешь
>>>>>>> ситуацию - то это ты просто проводишь границы по выбору таких методов.
>>>>>>>
>>>>>>> Ты всегда проводишь границы. Теперь задача - проводить их осознанно.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>> Учить тебе в школе запрещено.
>>>>>>>> Понял. Даже с добрыми намерениями.
>>>>>>> У тебя пока нет в твоей картине мира, в твоем
>>>>>>> концептуально-философском
>>>>>>> мире такого понятия как КТО. "Не Что, не Как, а КТО".
>>>>>>> А помещение этого понятия в свою картину - это первый этап осознанного
>>>>>>> становления КЕМ. А пока даже этого у тебя нет - ты с любыми своими
>>>>>>> добрыми намерениями заведешь в ад любого. Вместе с собой. Я бы сказал,
>>>>>>> что ты в аду находишься постоянно, пока не понимаешь. :)))))))
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>>>>> ОК. Можно будет позадавать вопросы через аську или скайп?
>>>>>>> Давай в школе.
>>>>>>>
>>>>>>> Мы пока с тобой еще не знакомы, поэтому в школе.
>>>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Рома
>>>>>>>
>>>>>>> ///
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Вы писали 9 сентября 2010 г., 17:42:58:
>>>>>>>
>>>>>>>>      Рома!
>>>>>>>>> А разве в школе есть "вольные слушатели"?
>>>>>>>> В том то и дело, что их в Школе не может быть. Либо ты учишься,
>>>>>>>> либо ты
>>>>>>>> не в Школе. А позиция "подписан на рассылку, пишу в конференцию, но
>>>>>>>> учусь, тому что считаю нужным и так как  мне кажется правильно",
>>>>>>>> которую
>>>>>>>> я обозвал как позицию "вольного слушателя" слишком неопределенная. И
>>>>>>>> такая позиция мешает обучению, затормаживает его.  Мне это
>>>>>>>> представляется как два обучающих потока: мой индивидуальный со своими
>>>>>>>> выработанными критериями успешности обучения и методами и поток
>>>>>>>> Школы. В
>>>>>>>> позиции "вольный слушатель" оба потока частично соприкасаются, но не
>>>>>>>> сливаются. И от этого возникают трения и напряженности замедляющие
>>>>>>>> процесс обучения. Я это осознал только вчера после твоего письма.
>>>>>>>> Также
>>>>>>>> как и выбор который стоял перед мной: либо я самостоятельно
>>>>>>>> двигаюсь в
>>>>>>>> своем потоке и говорю школе "Большое спасибо! Пока!", либо вливаюсь в
>>>>>>>> поток Школы и двигаюсь в нЈм.
>>>>>>>> Такое видение , основываясь на котором я принял решение, является
>>>>>>>> адекватным? Или тут есть ошибка?
>>>>>>>>> А начать нужно с чтения ДзенХелпов, с чтения материлов по Второй
>>>>>>>>> логике и Архивов школы.
>>>>>>>> Я читаю. Есть чувство, что я понимаю прочитанное. И когда действую в
>>>>>>>> соответствии с пониманием, то получаю именно такой результат на
>>>>>>>> который
>>>>>>>> рассчитываю. Но когда  читаю твои ответы на мои письма, которые я
>>>>>>>> писал
>>>>>>>> в соответствии с пониманием ДзенХэлпов у меня возникает чувство,
>>>>>>>> что я
>>>>>>>> ничего не понимаю. Вообще ничего! Так оно и должно быть? Или я
>>>>>>>> двигаюсь
>>>>>>>> не в ту сторону?
>>>>>>>>> Нужно задавать вопросы по проведению границ,
>>>>>>>>> нужно учиться проводить границы, видеть границы, нужно спрашивать -
>>>>>>>>> проводишь ли ты границы? и правильно ли ты проводишь границы?
>>>>>>>> Перед мной стоит задача не решаемая в рамках привычных границ. Я
>>>>>>>> провожу
>>>>>>>> границы по-другому. Ориентируясь на новые границы, принимаю решение.
>>>>>>>> Воплощаю решение в жизнь. И либо получаю конкретный результат, либо
>>>>>>>> ощущение, что что-то изменилось. Действительно ли я провожу
>>>>>>>> границы? Или
>>>>>>>> решить нерешаемую задачу и получить конкретный результат можно и
>>>>>>>> другими
>>>>>>>> способами?
>>>>>>>>> Учить тебе в школе запрещено.
>>>>>>>> Понял. Даже с добрыми намерениями.
>>>>>>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>>>>> ОК. Можно будет позадавать вопросы через аську или скайп?
>>>>>>>> С уважением,
>>>>>>>> Николай
>>>>>>>> ////////
>>>>>>>> 09.09.2010 15:36, sambul пишет:
>>>>>>>>> Привет Николай!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А разве в школе есть "вольные слушатели"?
>>>>>>>>> Наверное и были когда-то просто "слушатели", крайне редко -
>>>>>>>>> читатели без права
>>>>>>>>> писать. Но "вольных слушателей", тем более, что ты еще себе
>>>>>>>>> позволяешь
>>>>>>>>> писать - такого здесь никогда не было.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Это в общем очень грубое такое философское непонимание с твоей
>>>>>>>>> стороны. Вот начать нужно как раз с него.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А начать нужно с чтения ДзенХелпов, с чтения материлов по Второй
>>>>>>>>> логике и Архивов школы. Нужно задавать вопросы по проведению границ,
>>>>>>>>> нужно учиться проводить границы, видеть границы, нужно спрашивать -
>>>>>>>>> проводишь ли ты границы? и правильно ли ты проводишь границы? -
>>>>>>>>> вот с
>>>>>>>>> этого нужно начинать.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Учить тебе в школе запрещено. Учить в школе вообще запрещено, а тут
>>>>>>>>> еще я узнаю, что ты "вольный слушатель с правом писать всякую свою
>>>>>>>>> фигню" - в общем слов нет.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Задавай вопросы, учись.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Очень и очень странно, что ты пришел сюда с такой позицией.
>>>>>>>>> Я бы, зная это, даже не подписывал бы тебя.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>> Рома
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ///
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Вы писали 9 сентября 2010 г., 15:09:30:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>       Рома, спасибо!
>>>>>>>>>> Размышлял над твоим письмом, своей линией поведения в Школе. Решил
>>>>>>>>>> учиться как ученик Школы, а не как "вольный слушатель".  С чего мне
>>>>>>>>>> следует начать?
>>>>>>>>>> Николай
>>>>>>>>>> ////////
>>>>>>>>>> 08.09.2010 16:10, sambul пишет:
>>>>>>>>>>> Николай,
>>>>>>>>>>> твой ответ хоть и из добрых побуждений и доброжелательный, но
>>>>>>>>>>> левый
>>>>>>>>>>> и неправильный.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Почему неправильный, потому что ты: а) не услышал Васю, б)
>>>>>>>>>>> считаешь,
>>>>>>>>>>> что можешь его учить. Из этих двух вещей ты начинаешь делать
>>>>>>>>>>> неправильные вещи.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> А Вася выразил свои мысли и наблюдения, они законченные,
>>>>>>>>>>> разбирается
>>>>>>>>>>> он в них не хуже тебя. Поэтому в "ясный клубок Васиной головы" ты
>>>>>>>>>>> начинаешь вносить кучу непонятных объектов и еще предлагаешь
>>>>>>>>>>> делать
>>>>>>>>>>> левые действия - сначала, потому, что-то объясняешь.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> И стиль выражения твой непонятен. Что ты хотел сказать первой
>>>>>>>>>>> строчкой? Что второй? Зачем говоришь то или иное - непонятно.
>>>>>>>>>>> Отвечать мне на эти вопросы не нужно.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Вот, поразмысли.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>>>> Рома
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ///
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 15:10:07:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>        Вася! Привет :)
>>>>>>>>>>>> Сначала: "Кто такой я?"
>>>>>>>>>>>> Далее: "Почему я "безумно хочу..."?"
>>>>>>>>>>>> Потом: "Что такое "ход мысли" и "система поведения"?"
>>>>>>>>>>>> И наконец: "Как это сделать?"
>>>>>>>>>>>> "Кто такой я?" - из этих вопросов самый сложный. "Как узнать
>>>>>>>>>>>> кто такой
>>>>>>>>>>>> я?" - проявляться, взаимодействовать с другими людьми,
>>>>>>>>>>>> внимательно
>>>>>>>>>>>> наблюдать, быть честным с собой, не боятся того, что откроют эти
>>>>>>>>>>>> наблюдения за собой.
>>>>>>>>>>>> И кстати, действия и мысли с целью постичь себя не
>>>>>>>>>>>> бессмысленны и не
>>>>>>>>>>>> неправильны. :)))
>>>>>>>>>>>> Не унывай! :))))
>>>>>>>>>>>> С наилучшими пожеланиями,
>>>>>>>>>>>> Николай.
>>>>>>>>>>>> //////
>>>>>>>>>>>> 08.09.2010 8:07, Вася пишет:
>>>>>>>>>>>>> Я - такой то, такой то - чЈтко понимаю, что всЈ, что я делаю
>>>>>>>>>>>>> - бессмысленно, всЈ что я думаю - неправильно.
>>>>>>>>>>>>> Я - такой то, такой то - безумно хочу в корне поменять свой
>>>>>>>>>>>>> ход мысли и, соответственно свою систему
>>>>>>>>>>>>> поведения.
>>>>>>>>>>>>> Но! Я - (КТО ТАКОЙ "Я", ЧіРТ ВОЗЬМИ!?) - не знаю КАК это
>>>>>>>>>>>>> сделать.
>>>>>>>>>>>>> Соответственно мне остаЈться лишь ждать, терпеть,
>>>>>>>>>>>>> надеяться... Ну и делать то, что знаю, могу, понимаю.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru