[an error occurred while processing this directive]

Октябрь 2000

Нет никаких обязательных действий

 

Учащийся:

Привет, Клейн!

Значение твоей фигуры в разрезе мировых событий становится все более весомым :)))) У меня такое ощущение, что Лотос, как инструмент, был за последние три месяца значительно усовершенствован, вычещен. Мне видение сплетений ситуаций дается с такой залихватской простотой, что сам не перестаю удивляться... :))))

Понятие "будущее" совсем потеряло свой смысл - все понятно в настоящем, сейчас. Люди видятся как протяженности, собранные в точке нашего взаимоконтакта. Причем шевеля "сейчас" струнками, видно как колышится вся протяженность.

Следующее наблюдение: количество и важность поступающей информации растут вместе с ростом "ответственности за все перед самим собой".

 

Учащийся:

<об упражнении “Кот”>

Это опять круг и треугольник?

Типа "Я - Бог" - круг, "Он - Бог" - треугольник.

А на самом деле...

Клейн:

Нам формализм не нужен. Нам нужно "на самом деле". Нам не нужны ментальные конструкции, чтоб, просто, поумничать. Нам двигаться надо. Идти. Бежать. Делать. А для этого надо понимать. Лучше. Еще лучше. Чтобы двигаться еще быстрее, еще точнее. Стремление поболтать о сложном - только мешает. Мешает начать двигаться. Стремление делать, стремление понять чтО делать -

ДЕЛАТЬ! - помогает получить понимание. Понимание сложнейших вещей. Это возможно только на Пути, т.е. двигаясь, ДЕЛАЯ. А не сидя на завалинке, размышляя... Понимаешь? :)))) Еще раз: читай http://zen.ru/Zen_Help0.htm - архив конференции "Школа по Второй логике".

 

Учащийся 1:

В процессе обсуждения "БК" с разными крутыми людьми выяснилось, что планов гораздо больше, чем казалось. Причем никаких прямых указаний режиссера на правильность того или иного вИдения нет, поэтому что и как он сам хотел сказать, остается не до конца ясно (для меня).

Вот.

Учащийся 2:

Ха :)

Мое вИдение.

Фильм оказался не таким прямолинейным, как ожидалось на основании вышеизложенных отзызов. Он очень ВЕСЕЛЫЙ :)). Финальная сцена "мы встретились в странный период моей жизни", когда двое влюбленных голубков стоят, взявшись за руки на фоне разрушающих зданий и звучит "Where is my mind" доконала меня врезкой в эту сине-черную мрачноватую гамму 25 кадром веселенького живого тепленького члена -пафос момента "весь мир насилья мы разрушим" моментально слетает обнажая суть -х@$йня все это :)) Супер!

Кроме этого мне очень понравились эпизоды:

1. -А вам это нравится?

-что?

-Быть умником

-вполне :)

2.с нлпэркой - "...встретите животное, покровительствующее вам" - "глупый пингвин робко.."

3."МЫ-мужчины"

4 "тебя слушают, а не ждут очереди сказать"

5. "никто не хочет секса со мной"

6. "беги, Форест, беги!"

7. "он круче всех!"

А теперь "Пожалуйста, приведите кресло в вертикальное положение".

Я не специалист, да и мотивация отсутствует (красная тряпка для Клейна

-МОТИВАЦИЯ - откуда у тебя растет? откуда ДОЛЖНА у ТВОИХ слушателей?) чтоб разложить по полочкам значения фильма, но могу ПОДСКАЗАТЬ для неленивых и для супервыдающихся :)).

Этот фильм -это ИСКУССТВЕННЫЙ миф, т.е. мифологизация мифа. Мифология входит в семиологию, а имена теоретиков-авторитетов в области семиотики-структурализма уже назывались не мной - де Соссюр, Р.Барт, Юлия Кристева, Эко. Поместив фильм в рамку мифологии вскрываются механизмы его воздействия на потребителя. Хакер вскроет, юзер поведется :))

1. Миф -это ЧРЕЗМЕРНОЕ слово. Диалектика вторичного знака. Фразочки из фильма:

"люди -рабы своих вещей"

"свобода есть утрата всяческих надежд"

"лишь утратив все до конца мы обретаем свободу"

"Как перья не цепляй - цыпленком не станешь"

"я уже больше не боюсь смерти"

"хотел уничтожить что-то красивое" :)))

"не разбив яиц -не сваришь яичницу"

"мы причиняем боль тому кому любим"

"от бессоницы не умирают"

2. Отчуждение (деформация) смысла под воздействием понятия. Значение

- это соотношение смысла и понятия.

"буржуазность" в начале фильма (знаки -яркость галстуков на бритых лицах, стерильность чистоты евро-дизайна, столик ин-ян, ткань в "клеточку" трусов)

"дзенкость" в середине (знаки -безгалстучность, небритость, неумытость, хайку, бездомность, безполовость)

3. Дешифровка мифа. Переход от семиологии к идеологии. Риторические

формы буржуазного мифа. Я лишь об одной риторической фигуре скажу. ПРИВИВКА :)) - признается частный вред, чтобы замаскировать главное зло. Как бы иммунизация населения -введение легкой дозы признаваемого зла позволяет предохранить от опасности подрыва УСТОЕВ.

Почему я говорила про ЗЕРКАЛА?

Ключ в адресности значения, личной направленности, настоятельном

требование назвать-усмотреть сущность понятия. Через понятие в миф проникает

ЛИЧНАЯ история, не реальность, а представление о реальности, туманность личных ассоциаций. Доброжелательность и помощь некоторых слушателей школы в ходе частной переписки послужили стимулом для написания этого письма. Дело в том, что Клейн - МИФ. И лишь мифолог исключен из числа потребителей мифа.

Учащийся 3:

Вах... зачем так много слов, так много треска.

Ты уверена, что есть разница между мифом и не мифом?

Я ее не вижу.

Клейн:

Учись проводить границы видения, т.е. границы рассмотрения. :)))) Это, в общем-то, основное, чему учатся в Школе по Второй логике.

Это первое.

Второе. Просьба: так - "Вах... зачем так много слов, так много треска" – не разговаривать друг с другом. По крайней мере, в Школе.

Третье. "Дело в том, что Клейн - МИФ. И лишь мифолог исключен из числа потребителей мифа.

"Сознание и миф - это одно и то же. В немифе позволяет быть лишь нахождение в основе сознания. Разумеется, нахождение в основе сознания невозможно для человека. Любое, сколь угодно близкое, приближение к основе сознания, сохраняет сознание, а, следовательно... :))) И второй аспект: "Дело в том, что Клейн - МИФ. И лишь мифолог исключен из числа потребителей мифа". - Сузим рамки понятия "миф". Тогда остается лишь один вопрос - создает ли Клейн миф ("пудру") для потребления его "числом потребителей мифа" или нет?

Стремится ли создавать пудру? :)))))) И даже хуже того :)))) -

Противодействует ли самопроизвольному создаванию пудры? ...в мозгах

потенциально жаждущих пудры ("числа потребителей мифа")? - Лотос, Паша, Кора, что скажите?

 

Учащийся:

...что...сказать :))))...

....Клейн - настоящий :)))) - проверено :))))

...не Миф...:))) ( не надейдесь) :))))

...сужай тут рамки или расширяй их - разницы нет.

...Настоящий он...:)))..и все-о-о-о-о...

...однако думаю, что многие - кому еще не посчастливилось познакомиться с

ним живьем, так или иначе...творят свой Миф, под названием Клейн :)))...тут

тебе и Клейн - Буддист ( вдруг! ) :))))))

...тут тебе и Мастер - Дзен Клейн ( всерьез так!)....:)))..или Хозяин

Конференции, или Учитель,или Сайтовладелец...ну много чего :))))

...так вот....могу утвержать...Клейн - это Клейн. И все. :))))...ни

больше....ни меньше...

....что касается:

>создает ли Клейн миф ("пудру") для потребления его "числом >потребителей мифа" или нет?

нет...."пудру" создают "потребители"...зачем то...:))

..ну так им хочется...так им проще...:)))...видимо.

> Стремится ли создавать пудру? :))))))

нет....вот делать ему больше не фиг :))))))))))...в Мире....как пудру

создавать :))))

> И даже хуже того :)))) -

> Противодействует ли самопроизвольному создаванию пудры? ...в мозгах

> потенциально жаждущих пудры ("числа потребителей мифа")?

Да :))))). Противодействует :)))))...говорю исключительно на собственном

примере ( хотя могу привести не один пример с иными человеками -

пронаблюдала, не раз)...:)))

...так сложилось, что Кора - сказочница...:)))) А Клейн, очень ненавязчиво,

мягко и нежно...помогает соприкасаться...с...несказками :)))))))))...по

земле то бишь ходить - оставаясь в небесах :)))))))))

..за что - низкий поклон :)))))

...ну и напоследок...

....Клейн - Живой. :))))

правильной реальности всем :))))))))

 

Учащийся:

А можно я тоже скажу ? :-))))))))))

Клейн такой, какой Клейн :-)

Это как в фильме "Майкл" с Траволтой :-))) На семинаре смотрели :-)

Он такой, какой он есть, и нафиг ему не нужно быть кем-то еще, и корчить из себя кого-то.

"Корчить из себя учителя я не буду. Ты меня в это не поймаешь" (Дзен Хелп, почти дословно) :-)))))))

На сентябрьском семинаре мы все учились быть самими собой.

А что до пудры на моих мозгах :-)))) Нет уж :-) Не выйдет у вас ничего!

Создавать миф у себя, или у кого-то - значит тормозить процесс.

Процесс развития. :-) Это даже я понимаю :-)))))

Клейн:

1. Про понимание. Клейн: re: Мдяя.)) http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=ZenRu&i=970805608

2. Создавать миф у кого-то - даже в виде ритуалов, в виде упражнений, в виде учения, которое учение, в виде (Тилла!) желания быть похожим на настоящих дзен-буддистов :))))), желания быть уважаемым уважаемыми дзен-буддистами - значит, тормозить процесс! Процесс развития. :))))) - Это ясно еще кому-нибудь, кроме Алексея? А?... :))))

3. "Желания быть похожим на настоящих дзен-буддистов :)))))" (Акт ...т.е. пиеса из одного акта)

From: Тилла Тор <tilla_tor@mail.ru>

To: klein-by <klein-by@eGroups.com>

Sent: Thursday, October 05, 2000 11:24 AM

Subject: Re[2]: чань-эхо

> ...мне б хотелось быть НАСТОЯЩИМ буддистом,

> т.е. чтоб у остальных буддистов Планеты не оставалось сомнений, что я обладаю их мировозрением. Я уважаю других буддистов, даже если они не совсем одобряют чаньский путь и я хочу, чтоб они меня уважали.

(Занавес)

И эхо (...мне б хотелось быть НАСТОЯЩИМ буддистом):

...мне б - ...еб-еб...

...хотелось - ...ось-ось...

...быть - ...ыть-ыть...

...НАСТОЯЩИМ... - ...им-им...

...буддистом... - ... ом - ом!

На бис?

Учащийся:

(Это в "сузим рамки понятия МИФ") :-))))))))

Читая Дзен Хелп, и с "пудрой" станет ясно. Кажется, нужно самому еще раз прочесть :-))))

Клейн:

Да!

Учащийся:

Для нового уровня понимания.

Клейн:

Да!!! :)))))))))))))

 

Клейн:

Тогда остается лишь один вопрос - создает ли Клейн миф ("пудру") для потребления его "числом потребителей мифа" или нет?

Учащийся:

Да. И сам и окружение (свита играет короля).

Клейн:

Стремится ли создавать пудру? :))))))

Учащийся:

Я не телепат :)

Клейн:

И даже хуже того :)))) - противодействует ли самопроизвольному создаванию пудры? ...в мозгах потенциально жаждущих пудры ("числа

потребителей мифа")?

Учащийся:

Не противодействут, а наоборот всячески поощряет создание таких мифов :))

"Жаждующих" НАДО удовлетворять :)) Флаг в руки !

 

Клейн:

А чего это ты так обрадовалась, когда Кирхгоф по глупости поставил тебя на одну ступеньку со мной?... ну, типа, "когда 2 мастера дзен режутся, лучше б они кололись..." или что-то в этом роде. А? :))))))))

Учащийся:

ХА! и сейчас она начнет медленно раздеваться :)) Душевно-ментальный

стриптиз на глазах десятка пар глаз :)))))

Мальчишку зря обижаешь

Клейн:

Я не зря обижаю Кирфгофа. Это - первое. Второе: за "Мальчишку зря обижаешь" - объявляю тебе выговор. Это ты в личной переписке можешь использовать все что угодно, здесь же - школа. Не грубить, не задираться, не пинаться, не задаваться и прочее. Плеваться тоже не разрешается.

Отдельно Кириллу: "когда 2 мастера дзен режутся" - Я не мастер Дзен. Тилла - тем более. Но по другой причине.

 

Учащийся:

Привет всем еще раз :-)

Кстати, почему у всех появилась клейновская привычка говорить "привет" в конце письма ?

:-))))))))) (А я за собой даже жесты клейновские начал...)

Клейн:

Подражание является одной из основных технологий обучения у животных. Сфера подражания поэтому у людей контролируется не только сознанием, но и инстинктами. С повышением уровня осознанности это постепенно исчезает. Само. Движение в основе сознания - это уход от инстинктов поэтому. Борьба с ними. :))) Я писал об этом в Хелпе.

 

Учащийся 1:

Абсолютно понятно о ЧЕМ пишут некоторые, но ЗАЧЕМ они об этом пишут

Учащийся 2:

Фраза "абсолютно понятно" пахнет оскорблением.

Рискуешь :))

Учащийся 1:

Не совсем так. Я не рискую, и не потому что не боюсь :) Словосочетание "абсолютно понятно" было предподнесено мной не только как констатирование факта, но и как искреннй комплимент тебе, чтобы последовавшая далее критика, не создала в твоем сознании отрицательного эмоционального настроя, который бы опять мог вылиться в ответные сообщения, сУть которых подверглась моей критике в самом начале :) Но что и произошло кстати опять :)) Эх, комплимент :) Жаль, что на вторую половину моего вопроса ты не обратила внимания :)

Учащийся 2:

Употребление этой фразы я для себя, для своих уст, считаю неприемлимым, недопустимым ограничением, отсутствием воздуха. А так как у меня клаустрофобия :)),

Учащийся 1:

Неэтичность абсолютизма в выражениях при разговоре(тАк я твой абстракционизм понял? :)) ) мной так же не практикуема :) Я объяснил вверху что я имел ввиду в твоем случае. В твоих границах это "пахнет оскорблением".

Учащийся 2:

но я могу дать себе моральное право на то, чтоб сделать дырку.

Учащийся 1:

Спасибо за такое скорое доверие, при том, что я пару мессаг всего кинул на конференцию за всЈ время, что я здесь :) А вдруг я туп (даже наверняка) и не только дырку не сделаю, а ещЈ слой "клаутрофобий" подкину? :)) Рискуешь :))) Дырку я с удовольстьвием смогу сделать, если получится, однако неплохо бы чтобы мы начали понимать намерения друг друга правильно :)

Учащийся 2:

Это предупреждение :))

Учащийся 1:

Понятно.

Клейн:

ОК. Все же - не деритесь, пожалуйста. :)))

 

Учащийся:

Процесс развития требует опоры на основу сознания...

Клейн:

Не требует.

Учащийся:

желание быть кем то , как то и т.д. -- требует акцентации на личности, ее интересах, иллюзиях, приоритетах...

Клейн:

Да.

Учащийся:

Но, желания личности, ведь, могут как подталкивать, так и тормозить упомянутый процесс...

Клейн:

Да.

Учащийся:

дело в границах рассмотрения. ?

Клейн:

Нет. Дело в правильном поведении, в правильной траектории, в правильной и т.д.

На начальном этапе (этапах) критерий правильности может быть лишь один. Именно поэтому - читай первый ДзенХелп.

Учащийся:

Тогда, если можно, ответь подробнее о "развитии процесса развития".

Клейн:

Процесс развития требует опоры на желание развиваться. Чтобы этот процесс не закончился нежеланием (или неспособностью) развиваться, нужен учитель. Читай первый ДзенХелп.

 

Учащийся:

Cогласен. т.е. чем тратить силы на поддержание сходства с кем-то (даже со своим образом себя), лучше достичь такого состояния (уровня), когда

а) тебе не важно, на кого ты похож

б) ты можешь быть похожим на кого угодно(сам себе имиджмейкер:))).

Клейн:

ДзенХелп 5. Обязательные действия.

Говорю по слогам: Ни-кто, ни-что не за-став-ля-ет ни-ко-го строить свое про-дви-же-ни-е по шаб-ло-ну!... Нет никаких о-бя-за-тель-ных действий, поступков, маневров, которые необходимо выполнять всем под страхом, видите ли, непрохождения в рай, к цели, к Знанию и т.д. и т.п. Ты что – жену мучаешь свою?! которую любишь?! Повторю: ЕСЛИ ДВА ЧЕЛОВЕКА ДЕЛАЮТ ОДНО И ТО ЖЕ - ЭТО СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНИ ДЕЛАЮТ ОДНО И ТО ЖЕ! Из этого нас сейчас интересуют два следствия:

1). Если ты будешь повторять чужие (например, мои) действия, то придешь ты, мягко говоря, совсем не туда, куда приду я!...

Мало того, так как я - творю свои действия, а ты всего лишь - копируешь, то у меня, по-крайней мере, - есть шансы на успех, а у тебя - нет. Ни малейшего! :))))

и 2). Чтобы получить тот же (нравящийся тебе, например) результат – ты должен делать совсем другое... :)))))) А как ты думал???!!! :))))))

Склонность к готовым решениям, рецептам (в сложнейших - обращу твое внимание - вопросах), вера в то, что набор каких-то определенных "стандартных" (и, следовательно, - грубых) действий приведет тебя к уникальному и тончайшему результату - это склонность к халяве, это - склонность к лени и "плоская" глупость одновременно... :)))

 

 

Учащийся:

Вернусь к "Письменам". "Истина открывается как абсолютная простота и естественность жизни" -в этих словах закодирована суть чань, да самом деле передаваемая внезнаково.

Клейн:

Ну, да... :)))) Правильно. Только нужно добавить, что

1. "Истина открывается как абсолютная простота и естественность жизни в результате сочетания 3-х факторов - выдающихся способностей, упорного труда и правильного движения по Пути".

Формулировка скользкая из-за неполноты. Если ты решил говорить об результате - то это НЕОБХОДИМЫЕ факторы, но не достаточные :))

2. "в этих словах закодирована суть чань, на самом деле передаваемая

внезнаково". - В этих словах НЕ закодирована :))))))) суть :)))))

чань, на самом деле :)))))))))))))) передаваемая внезнаково. :)))) Суть Чань - правильное действие на основе правильного понимания. Суть чань - Путь к просветлению. Суть чань - становление Бодхисаттвой. Все.

Учащийся:

"Реальная история чань-буддизма была "отредактирована" в 9-11 веках, были переписаны биографии важнейших мастеров, ряд наставников вообще оказался "вымаран" из истории, другие же, в свое время незаметные, были выдвинуты на первый план. В результате такого "исправления" чань начинается не с 6-7 веков (что было в реальности), но от индийских патриархов, вплодь до самого Будды"

Клейн:

Чань начался с Будды. "Алмазная сутра" содержит весь Чань.

Учащийся:

Часть "Пылинка в вечности" (около 60 страниц текста) мне особенно была интересна -это теоретический буддизм, развитие чань как доктрины.Многие вопросы и сомнения относительно места чань в буддизме, разницы между чанем и дзен удалось прояснить.

Клейн:

ОК. :))))))))))))))))))))

Учащийся:

Из буддистских текстов, кроме упомянутой Сутры Помоста, есть еще "Наставления Первого Патриарха", "Речения с Лазурного утеса" и "Речения Мацзу".Меня процарапала 18 история про Мацзу: "Однажды монах спросил: - Почему Вы, Преподобный, говорите, что сердце и есть Будда?

- Чтобы остановить слезы малого ребенка. -Если же слезы прекратятся, что тогда?

-Не будет ни сердца, ни Будды.

-Если же какой-нибудь человек, который не принадлежит к эти двум категориям, явится перед Вами, в чем Вы будете наставлять его?

-Ему я скажу, что это -не вещь.

-А если же Вы однажды встретите человека, который уже пребывает в этом, что Вы ему скажете?

-Я научу его, как постичь смысл Великого Дао"

----- Комментарий А.А. Маслова:

"Чтобы остановить слезы малого ребенка"-известная чаньская мктафора. Это означает неким обманом, или "ложной истиной", на время прекратить страдания человека, идущие от его незнания и замутненного сознания. Это соотносится со словами "Нирвана-сутры": "Когда ребенок плачет, родители дают ему желтые листья тополя и говорят:"Не плачь, не плачь! Мы дали тебе золото". Ребенок видит листья и принимает их за золото"

Таким образом Мацзу подчеркивает, что даже его ключевое наставление "сердце и есть Будда" -не более чем слова, иллюзия внутренней мудрости, призванная на самом первом этапе успокоить душу человека и которую не стоит "принимать за золото", в то время как воистину "нет ни сердца, ни Будды". Благодаря этому становится ясным смысл дальнейшего наставления Мацзу, который просвященному человеку скажет, что все это "не вещь", или "не явление реального мира" (кит. у)".

Клейн:

Чепуха. Умствование. "Мацзу, который просвященному человеку скажет, что все это "не вещь", или "не явление реального мира" (кит. у)"". :)))))))))))))))

...у-у-у-у-кит.-у-уу-ууу... :)))))))))))))))))))))

 

Учащийся:

"Речения Мацзу". 18 история про Мацзу:"Однажды монах спросил:- Почему Вы, Преподобный, говорите, что сердце и есть Будда?- Чтобы остановить слезы малого ребенка.

Клейн:

Ну, как-то ж надо, чтоб не с выдающимися способностями двигались в правильную сторону... :)))))))))))

Учащийся:

-Если же слезы прекратятся, что тогда?

-Не будет ни сердца, ни Будды.

Клейн:

Человек превратится в предмет, в вещь.

Учащийся:

-Если же какой-нибудь человек, который не принадлежит к эти двум категориям, явится перед Вами, в чем Вы будете наставлять его?

-Ему я скажу, что это -не вещь.

Клейн:

я ему скажу - у тебя нет задачи остаться в соплях, у тебя нет задачи стать предметом - мертвым деревом-машиной... Выкручивайся!... :))))))))))

Становись непобедимой машиной - бронированным танком-тараном, оставаясь чувствующим с обнаженной кожей... :)))) Это главный баланс-конус в Чань. :))))))))))))) НЕ вещь! :)))) Но и не совсем - уа-уа-у-а :)))) - человек! :))))))))))))))))))))))

Учащийся:

-А если же Вы однажды встретите человека, который уже пребывает в этом, что Вы ему скажете?

-я научу его, как постичь смысл Великого Дао"

Клейн:

Он молодец! :))))) я научу его большему. :)))))) Ему пора становиться бодхисаттвой! :))))) Под моим руководством! :))))))))))))))))))))))))))))))))) Правда.

 

Клейн:

Чань начался с Будды. "Алмазная сутра" содержит весь Чань.

Учащийся:

Послушай, Клейн, я читаю буддистские тексты, но не буддолог. Я уважаю

людей, которые отдали свои способности, жизнь изучению старинных

рукописей на различных языках, текстов, сопоставлений их, реконструкции исторического развития. Ты знаешь Торчинова, есть еще Парибок, Маслов, наверно и другие есть. Я склонна доверять специалистам, хотя мне как человеку принимающему буддизм и избравшему дзен, неприятно было узнать, что никакой прямой линии от Будды, через Бодхидхарму через еще четыре патриарха к Хуэйнену не было -это позднейшая фальсификация.

Клейн:

Что это меняет? Что не существует чань в рамках буддизма? Никто не осмелиться это оспаривать. Немного тускнеет картинка о месте чань в буддизме, наживка для рыбок лишается индийского оттенка запаха, но притягательность чань от этого не страдает.

 

Учащийся 1:

Клейн, я не сомневаюсь в твоих выдающихся способностях, и люди собравшиеся у тебя в школе тоже способные и интересные, но на сегодняшний день в твоей школе нет буддистов и нет людей ОДНОЗНАЧНО решивших связать свои поиски-путь именно с буддизмом. Возможно у тебя есть видение чань вне буддизма, то тогда это западный дзен, он тоже имеет право на существование как хорошая модная технология гармонизации себя в мире. Честно говоря,сказав себе "нельзя объять необъятное" я свои поиски ответов на вопросы и смыслы сузила именно буддизмом, у меня нет желания распылять свои выдающиеся способности на копание-ковыряние в других может интересных и любопытных местах. Если ты собираешься учить народ буддизму -то мне было б полезно повзаимодействовать, а просто друг другом восхищаться мне уже не нужно.

Меня огорчает моя интонация этого письма, особенно на фоне твоего оптимизма, но увы, вот так вот течет...

Учащийся 2:

Вот тут. "Просто друг другом восхищаться мне уже не нужно" - что значит "уже", Тилла? Ты думаешь, это какой-то ранний этап, предшествующий ограничению своих "поисков-смыслов" какой-либо веткой-измом?

Учащийся 1:

Аня, я не телепат :)) уже говорила это много раз - я никогда не отгадываю, что там думают люди - я вижу их поступки, мне этого достаточно. Я, конечно, всем бы посоветовала не претендовать на роль Мессингов, и не думать, о чем я думаю. "Давайте восклицать, друг другом восхищаться" -надеюсь ты помничь чья эта песня, употребление ее в моем контексте просто говорит, что времена такого простодушия-открытости прошли, славное прошлое и все. Мне когда-то это было важно и очень грело, это осталось в качестве ресурса, но просто надо двигаться дальше. Труба зовет :)) в поход :) Причем, видя множество дорог, потыкавшись, я выбрала одну. Ты можешь еще искать-выбирать, он выбрал другую, она -третью.Но МОИ сомнения закончились, все!На этом этап поиска завершился, теперь идти надо :)

Учащийся 2:

Но Путь знают только люди.

Учащийся 1:

Люди полезны любые :)) Даже у кого со способностями туговато.

Учащийся 2:

Конкретные живые знающие люди - это подарок, и только это. Восхищаться-учиться. У людей. Люди несравнимы с ветвями-местом-реконструкцией направлений, текстов и хронологий.

Ты пишешь: "мне неприятно было узнать, что никакой прямой линии от Будды, через Бодхидхарму через еще четыре патриарха к Хуэйнену не было – это позднейшая фальсификация". Тилла... Прямую линию с Буддой можем установить мы с тобой - если сможем... Исторические нити, связи, место чего-то в чем-то - это второе, если не двадцать пятое.... Хуай-Нэн, услышав слова Будды, услЫшал Будду. Вот и все. "Прямая линия" установлена. Истинные линии и исторические "позднейшие фальсификации" :-)) Что нам до вторых? Клейн не "собирается учить народ буддизму" :-))) по-моему :-)) он учит услышать

Будду.

Учащийся 1:

Аня, вторую логику ты уже сколько изучаешь в школе? А где результаты? Проводи СВОИ границы, не надо там о Клейнах, Хуэйненах заботиться. Фразы могли б начинаться "я плевала на буддологов, все что скажет Клейн для меня истина", либо "мне плевать, что там буддологи подразумевают под прямой линией,я принимаю свое определение "прямая линия -это..." и под руководством Клейна я восстанавливаю "прямую линию" с самим Буддой", "все чему учит Клейн -буддизм для меня, а ты можешь под буддизмом принимать все что тебе угодно, но ты не права в моей системе координат". Это б было б более логично и я б приняла твои правила игры, а эмоциями-энтузиазмом меня закидывать как-то по детски :))

Учащийся 2:

Но мы победим!

Привет :-)

Учащийся 1:

А я не хочу сражаться-побеждать :))

Мы мирные люди :))

 

Клейн:

По поводу всего, что ты пишешь ниже, скажу - Тилла! Нельзя тратить свое время, свою жизнь на то не знаю что, чем ты занимаешься в этом письме. Ни твое, ни кого-либо еще время жизни. :))) Выпрыгивай, Тилла! Пора уже!

Учащийся 1:

:))) Ты не знаешь - я знаю. Моя жизнь принадлежит мне, так что заканчивай мной командовать :))

Учащийся 2:

Логично:)) Конструктивно:)

Учащийся 1:

Мне не нравится твой тон. Если ты предполагаешь, что знаешь, в чем мои проблемы и можешь мне помочь, то позаботься о своей интонации, ...

Учащийся 2:

Тилла, тебе не кажется немножко нелогичным этот переход "если ты можешь мне помочь, то позаботься..."? То есть не "нелогичным", а просто ... ну наглым, наверное? Эгоистичным, еще много чего можно добавить, а?

Учащийся 1:

а если тебе на меня наплевать (это твое право), ...

Учащийся 2:

и это после того, как человек тебе пишет "Тилла! Нельзя тратить свое время, свою жизнь на то не знаю что, чем ты занимаешься в этом письме. Ни твое, ни кого-либо еще время жизни. :))) Выпрыгивай, Тилла! Пора уже!"

Ты суть этого понимаешь? Тебе прямым текстом говорят о твоих проблемах, что ты тратишь СВОЮ жизнь (оставь "кого-либо" еще), идешь не туда. "Выпрыгивай, Тилла!" - это не из конференции, это из клетки, в которую ты себя посадила, Тилла:)

Учащийся 1:

открыто так и скажи "покинь мою конференцию" - и я это сделаю :))

Учащийся 2:

Вот смотри:

Ты не знаешь - я знаю. Моя жизнь принадлежит мне, так что заканчивай мной командовать :)) Мне не нравится твой тон.

тебе на меня наплевать...

Тилла, может вместо "скажи "покинь.."" по-самурайски молча встать и покинуть? Если действительно "Ты не знаешь - я знаю", "Мне не нравится твой тон" и т.д.?

А если "Клейн, я не сомневаюсь в твоих выдающихся способностях...", то тихо сидеть и задавать вопросы, пытаться понять о чем речь идЈт? Кто виноват, если ты не замечаешь разговора о своих проблемах? А их тут очень много велось, поверь!

Кстати, о семинарах, о которых я лишь в шутливой форме поведал всякую шелуху, говорящую что-то лишь побывавшим там... Потому как рассказывать о семинаре - дело пустое, там нужно было быть. Если серьезно, то там как раз нужно было "Выпрыгнуть!". Это была одна из важнейших целей, выпрыгнуть из клетки, проклюнуть скорлупу, попробовать быть собой, СДЕЛАТЬ что-то самому. Клейн несколько раз упоминал, что в рамках конференции можно учиться лишь определенным вещам, азам, но далеко не всем. Остальное в этой форме невозможно. Потому как одни разговоры и "отдавать свои способности, жизнь изучению старинных рукописей на различных языках, текстов, сопоставлений их, реконструкции исторического развития.." - это не Буддизм, это "буддизм", о котором написано в "Битве за Тибет". Почитай еще раз, тебе не напоминает то же самое твоя переписка? Не делаешь ли ты из Учения религию?

Вот на семинаре был Настоящий Буддизм!:) Там нужно было Правильно Понять а потом Правильно СДЕЛАТЬ! Как завещал великий Будда:) А можно было продолжать трепать языком "я знаю, я опять знаю, что всЈ это ерунда, что это мне не нужно...".

Может и не нужно, тогда встань и уйди.

А если всЈ же "Клейн, я не сомневаюсь в твоих выдающихся способностях...", в чем я уверен:)), то вставай, Тилла, отрывай..ся от "я читаю буддистские тексты" и вперед:)) А в дороге, конечно, неплохо почитать тексты:)

Тилла, за те 2 недели, которые я был в Москве, я научился у Клейна (а общались мы ну дней 5-7 плотно) примерно столькому же, как и за 5 месяцев переписки.

Кстати, все свои доводы мог бы сопроводить цитатами из "буддистских текстов", но..ты же читала, знаешь:)))

Если и это письмо не поможет тебе "выпрыгнуть", то лучше не отвечай, не убеждай меня в своей правоте/неправоте, не буду с тобой спорить, правда. Выше ты найдешь сарказмы и издевки, это всЈ написано сознательно, с одной лишь целью растормошить тебя, помочь тебе, найти противоречия в твоих же словах, а не открывать дискуссию о правоте кого-либо. Попробуй не обижаться, не злиться на эти слова, попробуй задуматься:)

P.S. Если хочешь, отправь это письмо на конференцию, но оно для тебя:)

 

Учащийся:

Привет!

Что-то тихо тут у вас...

Я вот тут подумал и меня странная мысль взяла за рога. Наверное стоило еще перерыть все архивы и до конца дочитать ДзенХелп, нохочется побыстрее узнать, прав я или не прав. Вот такая ситуация: сидишь, значит, и понимаешь, что тебе нужно сделать какое-то действие.

Не важно какое. Главное, что ты с полной ответственностью понимаешь, что тебе это нужно. Но в голове вертятся всякие комплексы, всякие стереотипы поведения, всякая скромность дурацкая - "А вдруг плохо подумают обо мне?", "А вдруг буду выглядеть дураком?". В этот момент берешь и замираешь, затаив дыхание и неожиданно осознаешь, что все эти мыслишки - такая байда, что о ней даже думать глупо, а уж тем более позволять им влиять на выбор решения. Отбрасываешь всю эту шелуху и спокойно совершаешь действие.

Или например. Какой то человек поступает по отношению ко мне как то не так, как мне хотелось бы, чтобы он поступил. И вроде пониаешь, что надо на него обидеться, надо морально опустить его, надо ему отомстить, но снова затаиваешь дыхание, замираешь, и уже четко проступают причины его поступка, понимаешь, что ему гораздо хуже, чем тебе, что он сам напрягается и надо бы помочь ему, разрядить обстановку, и что то, что он сделал, совсем меня и не напрягает, и мне совершенно безразличен его поступок, не говоря уж о том, что я не должен обижаться.

Не есть ли это применение Второй логики?

Клейн:

Не совсем. :)))) То о чем ты говоришь - это "тренировка ...души". А Вторая логика - это "тренировка мышления". На высоких уровнях Второй логики ты не сможешь пройти со слабой душой. Потому как Вторая логика - это искусство. И там надо работать всем. Всем, что у тебя есть. А не только, например, - интеллектом. :))) Поэтому я и пишу - "не совсем". :))) А также - "Умным может быть любой дурак" (с) "Дзеньки".

 

Учащийся 1:

Наверное стоило еще перерыть все архивы и до конца дочитать ДзенХелп, и попробовать разобраться самому но ...

Учащийся 2:

если тебя интересут как я понимаю (Клейн, пожалуйста, поправь если сочтешь нужным, заранее СПАСИБО :))))))), что нужно делать в Такой ситуации -

Клейн:

Здесь мы определили границы конкретно - "школа по ВТОРОЙ ЛОГИКЕ". Вторая логика - это работа головой. Понятно, что там НЕ ТОЛЬКО головой, но ПОКА - на ПЕРВОМ этапе - мы можем забыть про "не про голову". Отточим мозги.

Вторая логика - границы РАССМОТРЕНИЯ процессов, ЯВЛЕНИЙ - с целью формирования ПРАВИЛЬНОЙ модели явления с целью делания ПРАВИЛЬНЫХ действий-движений.

Также результат овладения Второй логикой - это формирование-накопление ПРАВИЛЬНОЙ мировоззренческой базы-фундамента - основы для правильного проведения границ РАССМОТРЕНИЯ.

Вторая логика не равна просветлению. Просветление - это ум и душа. Вторая логика - ум. Для души - специальный тренинг. Не по майл-конференции. Хотя элементы - очень-очень небольшие - тренинга души есть и здесь. Но это, все-таки, отдельно.

Учащийся 1:

хочется побыстрее узнать, прав я или не прав. Вот такая ситуация: сидишь, значит, и понимаешь, что тебе нужно сделать какое-то действие.

Не важно какое. Главное, что ты с полной ответственностью понимаешь, что тебе это нужно. Но в голове вертятся всякие комплексы, всякие стереотипы поведения, всякая скромность дурацкая - "А вдруг плохо подумают обо мне?", "А вдруг буду выглядеть дураком?". В этот момент берешь и замираешь, затаив дыхание и неожиданно осознаешь, что все эти мыслишки - такая байда, что о ней даже думать глупо, а уж тем более позволять им влиять на выбор решения. Отбрасываешь всю эту шелуху и спокойно совершаешь действие

Учащийся 2:

то, Главное, что ты с полной ответственностью понимаешь, тебе это нужно.

Здесь ключевые слова "ЧТО", "ТЕБЕ", для "ЧЕГО". Это поможет в проведении границ для действия. "с полной ответствееностью" значит что ты сделаешь все от тебя зависящее для достижения результата. И потом не будешь жалеть о сделанном...

Клейн:

Мы здесь говорим ТОЛЬКО о границах следующего рода: границы РАССМОТРЕНИЯ явлений, процессов.

Учащийся 1:

Или например. Какой то человек поступает по отношению ко мне как то не так, как мне хотелось бы, чтобы он поступил. И вроде пониаешь, что надо на него обидеться, надо морально опустить его, надо ему отомстить, но снова затаиваешь дыхание, замираешь, и уже четко проступают причины его поступка, понимаешь, что ему гораздо хуже, чем тебе, что он сам напрягается и надо бы помочь ему, разрядить обстановку, и что то, что он сделал, совсем меня и не напрягает, и мне совершенно безразличен его поступок, не говоря уж о том, что я не должен обижаться.

Не есть ли это применение Второй логики?

Учащийся 2:

Не-а. Обидеться не надо в любом случае. А просто ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ себя

согласно требованиям КОНКРЕТНОЙ ситуации = (или нет, Клейн ?) провести границы. ЧТО ты хотел достичь? Не понять.

Клейн:

Ум - Вторая логика - конечно, ПОМОГАЮТ разбираться и вести себя правильно в таких ситуациях... :))) Но кроме второй логики нужно еще сколько-то еще чего. :))) Но это - не здесь и позже. :)) А вторая логика - необходимая часть фундамента, без нее - никуда. :)))

 

Клейн:

Итак. :))

Во-первых.

Вопрос: - Превращает ли человека "следование естественности" в даосского мудреца? :)) Любого человека? :)) В соответствии с его представлением о "естественности" и "следовании ей"? И почему так мало "даосских мудрецов"? Может быть, потому что "следование естественности" - очень сложное понятие?

:)))

Учащийся:

Ну, да, "любого", конечно не превратит, или превратит, нО НЕскоро :)))))

Похоже, "бытовая естественность" -- плоскость, а превращение в мудреца требует изменить вектор-направление, т.е. внимание должно обладать тонкостью, позволяющей догнать-воспринять "не-плоскую" естественность... конечно, выполнение такого условия требует развития "комплекса"-- ум-чувствительность-понимание в направлении объема.

Клейн:

Да. Именно. :)))

Учащийся:

Но, ведь, само стремление-направление-движение в эту сторону уже развивает это и, может, с перебоями и эмоциями :)) , но позволяет двигать в нужном направлении хоть бы и с "горем-пополам" ?!! :)

Клейн:

Понимаешь, тут какая штука... Представь - слой. А над ним еще один. А между ними граница - "запирающая". И кто-то начинает движение в нижнем слое - снизу вверх. И по мере продвижения этого кого-то вверх на него все больше и больше действует "запирающая граница". Действует - отклоняет его от прямой вертикальной траектории. Чем выше - тем сильнее отклоняющее воздействие. :)))) Поэтому с "горем-пополам" - не получится. :))) Только правильно. Только правильное движение. Только ПРАВИЛЬНОЕ движение обеспечивает прохождение слоев.

Одного за другим. Иначе - бесконечное движение в одном слоев. Чуть более или чуть менее высоком... Это и называется "с горем пополам". :))))))))

 

Учащийся:

Клейн, поясни пожалуйста, как отличить кармическую активность от

не кармической, как проявлять активность не кармическую - (делать не кармично)...

Клейн:

Исполнение долга, бескорыстие, помощь, любование, обучение - формируют некармическую активность. На первых этапах продвижения к основе сознания. С какого-то уровня приближения к основе сознания - все, что бы ты ни делал - некармично. :))) Потому что делается, иходя из долга, бескорыстия, помощи, любования, обучения и дурачества-подпрыгивания-радости. :)))))))

Учащийся:

а что такое, здесь - "любование"?

и странно, что исполнние долга - не кармическая, я как раз думал наоборот...

Клейн:

"любование" - это когда чем-нибудь любуешься - природой, деревом, закатом, женщиной, травинкой, ребенком и прочим.

"исполнение долга" - я имел в виду правильное исполнение правильного долга.

 

 

 

Учащийся:

Привет, уважаемый Клейн!

В рассуждения о ста заболеваниях я прочел такие вещи, которые удивили меня. Буду признателен, если ты объяснишь мне смысл этих слов)))

"Искоренять эмоции, избавляться от любви - это лекарство."

Избавляться от любви к кому? И зачем??

Клейн:

Это или неверный перевод, или какой-нибудь древний китаец напортачил – среди них тоже немало было дураков. :))) Ну, разумеется, нужно уметь контролировать свои эмоции... Причем не на том примитивном уровне, что "гасить эмоции". :))))) Разумеется, нужно избавляться от привязок. Но не на том примитивном уровне, что "я никак не соприкасаюсь с миром". Просветление - это не смерть! :))))) Нет задачи стать дубом. Бесчуственным. Есть задача стать богом. :))) Ну, по-крайней мере, - не путаться в соплях. А вот как сделать так, чтобы ты все чувствовал и любил многократножды, т.е. был с обнаженной кожей (без кожи) и, одновременно, чтобы мог доститчь любой поставленной цели, сделать, что задумал, несмотря ни на какие препятствия! - т.е. был покрыт броней (с кожей-броней) - это чань! :)))))))))

Учащийся:

"Стремиться к веселью и любить смеяться - это болезнь. "

Почему? (((

Клейн:

Это китайца занесло в сторону неправильно понятого им конфуцианства. :))))

 

Учащийся:

Клейн! Привет! Не могу выпрыгнуть из душевной катотонии. Я звонила Яну по поводу журнала - он весь горит! :-)) прямо завихряется и искрится :-))

Клейн:

Чудесно. :)))

Учащийся:

Он сказал - чудесно, приноси идеи - желательно на дискете в тхт :-).

Клейн:

Он сказал неправильно. :)))) Так, вообще, нельзя говорить... :))) Нужно говорить так: "Отлично! Приходи! Давай встретимся во столько-то и проговорим об этом час-полтора, но, в общем-то, столько, сколько нужно. :))) Я тебя введу в курс дела и начнем бежать вместе. :))) А как и что - выясним как раз на этой нашей встрече. :))) ОК? :))) Тогда жду тебя там-то во столько-то".

Учащийся:

Скорость, слово-дело :-)) Клейн, а у меня нет сейчас ни одной идеи, ни слова ни дела. Ступор.

Клейн:

Есть такое понятие - "поток". В него нужно входить. Или создавать. Пока нет потока, пока ты не в потоке, - будет состояние "у меня нет сейчас ни одной идеи, ни слова ни дела". Это нужно понимать и спокойно с улыбкой и хорошим настроением "входить в поток". :)))) В небольшой поток - типа, журнала - тебе нужно на вхождение 1-1,5 часа. Входишь в поток - входишь в "режим генерации идей, слов, дел". На создание большого :)))) потока - несколько месяцев. :)))

Учащийся:

Я не умею удерживать этого горения постоянно, меня из него постоянно вышибает в ступор. Хочу научиться. Поэтому сейчас из меня творец никакой. Нечем включиться в ваш вихрь.

Клейн:

"Нечем..." :)))) - Достаточно желания и "выдающихся способностей"! :)))) -А это все наличствует в твоем случае. :))) Все приходят в этот мир голыми. :)))) Но у некоторых есть желание и "выдающиеся способности"... :)))))))

Учащийся:

Но мне ОЧЕНЬ нужно в него включиться. Клейн,

Клейн:

Разумеется!

Учащийся:

может ты пнешь меня в правильную сторону, чтобы я не зависала так надолго.

Клейн:

Уверен, что в данном случае "пинать" - необязательно... :)))))

Учащийся:

Потому что эта потеря драгоценного времени чувствуется как страшная неправильность,

Клейн:

Да. :))) Это так. Но боятся, пожалуйста, не надо. :))) Ничто не должно мешать улыбаться. :))))

Учащийся:

но я не умею ее исправить.

Клейн:

Научишься! :)))))))))))))))

Учащийся:

Твоя подсказка, может, ускорит процесс исправления. А может, только твоя подсказка его и ускорит.

Клейн:

В общем-то, - да. :)))

Учащийся:

Потому что я уже чувствую прокруты, как на велосипеде.

Клейн:

Разгонимся. :))))

Учащийся:

Желаю тебе всего самого замечательного!

Клейн:

Спасибо! :-)))

 

Учащийся:

Объяснял детям иллюзорность мира, и вдруг понял: мир действительно иллюзорен, ибо куда девается кулак, когда разжимаешь ладонь? И, когда мыговорим о стуле - пропадает спинка, а когда говорим о сипинке - чудесным образом пропадает стул!  .

Клейн:

Иллюзорность мира не в этом. Иллюзорность мира - в отсутствии опор. Или, другими словами, в присутствии иллюзий опор. Сознание, опираясь на иллюзии опор, возводит иллюзорные конструкции. Иллюзорные конструкции мира. В чань "если не убоится, не устрашится" - означает "не убоится, не устрашится увидеть отсутствие опор". Отсутствие опор для сознания. Есть только одна опора для сознания - добро, она же - любовь. Все другие опоры - это "опоры", то есть - иллюзии опор. Еще раз - или добро, - любовь, или "добро", - всякое, нажитое человеком барахло. Или - опора. Или - иллюзия опоры. Сознание должно опираться на что-то. Обычно, оно опирается на иллюзию опоры. Не опираясь, сознание, представляющее собой тонкую, блестящую, переливающуюся, типа смятого жесткого целофана, пленочку (одновременно, текучую и живую) - сознание, просто, улетает. Блокировка мозга человека, позволяющая использовать его лишь на 7%, предохраняет человека от срыва сознания - улета этой пленочки. Жить, опираясь на иллюзию опоры, - это жить в оранжерее, в инкубаторе, в месте, которое ппредставляет собой искуственно созданную среду, для обеспечения выживания народившихся, нежных, слабеньких пока еще, но имеющих нужный потенциал развития, существ. :))) Нельзя жить в инкубаторе всегда! :))))))

 

Клейн:

Иллюзорность мира не в этом.

Учащийся:

Иллюзорность мира как раз в этом. Мир необъятен - и между тем он целиком "помещается" у человека в голове! (Причем у каждого человека - свой!) Т.е. не мир, конечно, помещается, а его изображение. Это и есть иллюзия. Как картина не способна передать всю информацию об изображенном на ней предмете или пейзаже, а только настроение художника, так и мировоззрение (лучше сказать - мироощущение) человека не способно вместить всю информацию о мире, а только общее настроение_об (впечатление_от, ощущение) истории взаимодействия с миром узкого лучика внимания своего сознания. Вот и выхватывает этот лучик то "спинку", то "стул". Да что говорить – простой пример - кто не спотыкался, задумавшись! Внимание отвлеклось, и ступенька не отобразилась в мировосприятии. :) Поэтому не зря люди говорят – чтобы познать нечто, надо сконцентрировать своЈ внимание на этом "нечто"; чтобы познать мир, надо расширить лучик внимания до размеров мира (как это сделать - другой вопрос :))

Клейн:

Нам нельзя разговаривать неконструктивно. Любое заявление - должно вести к действовию. Никакой литературы! Никакой "философии"! И выражайся, пожалуйста, вежливо. "Иллюзорность мира как раз в этом" - не разговаривай так.

 

Клейн:

Иллюзорность мира - в отсутствии опор. Или, другими словами, в присутствии иллюзий опор. Сознание, опираясь на иллюзии опор, возводит иллюзорные конструкции. Иллюзорные конструкции мира. В чань "если не убоится, не устрашится" - означает "не убоится, не устрашится увидеть отсутствие опор".

Отсутствие опор для сознания. Есть только одна опора для сознания –

Учащийся:

"Так они есть, или их нет? Скажите нам прямо - их нет, или они есть!" (~из М. Жв.)

Если: "В чань "если не убоится, не устрашится" - означает "не убоится, не устрашится увидеть отсутствие опор". Отсутствие опор для сознания."

То: И "добро-любовь", как опора не катит!

Клейн:

Я исхожу из того, что меня здесь поймут, несмотря на "противоречия" в словах. Если же НЕ поймут - значит Школу по Второй логике в этом виде нужно закрыть. Значит чань пока мне невозможно передать через средства майл-конференции.

 

Учащийся:

"Любовью" называют отражение в сознании человека определенного состояния его сердечного центра (чакры анахаты).

Клейн:

"называют..." ...Как только не стыдно! Прочти еще раз все архивы конференции! Один раз.

Учащийся:

Поэтому, как поЈтся в песенке, "любовь не купишь в аптеке".

Клейн:

Извини, Сергей Кондратюк, - это уже откровенное пиздобольство. Не делай так больше, плз.

Учащийся:

Рекомендовать опираться своим сознанием на любовь – это грабли, на которые в истории человечества наступали неоднократно. Если нет энергии на анахате и/или сама чакра недостаточно развита и/или повреждена -ничего кроме фрустрации, самообмана или ненависти (которая гнездится там же) не получится. Пока энергии нет, "любовь" - это термин для обозначения определенной иллюзии в чужой голове. Нельзя представлять себе любовь, ее можно только испытать.

Клейн:

Обалдеть. Да... Что же мне делать? :)))))))) ...я, конечно, не совершенен.

Ладно! "Рекомендовать опираться своим сознанием на любовь" - я пишу одно, ты - читаешь другое... И нагло отвечаешь. ...да... Я тебе рассказываю - ну, к слову пришлось, повод был - как оно воспринимается, когда многие-многие-многие иллюзии, ну, как-то, там, перестали быть :)))))) - а ты мне из своего чего-то там такого - словами жонглируешь. Тебе чего надо? - высказаться? - не здесь, плз... ущучить меня? - не надо, плз... Чего тебе надо? чтО ты хочешь? конкретно? что хочешь СДЕЛАТЬ? какое действие?

Учащийся:

Тем более нельзя таким образом "объяснять детям иллюзорность мира", т.к. придется долго и без особой надежды на успех объяснять разницу между любовью, как состоянием души, и другими видами "любви", как-то секс, любовь к маме и папе, к мороженому и пр.

Клейн:

А это ты к чему? Какие дети? Какое "объяснять детям иллюзорность мира"? ты что - одурел? -"объяснять детям иллюзорность мира"? "объяснять" (!) -"объяснять детям" (!!) - "объяснять детям иллюзорность мира" (!!!)

Вот же еж-ж-же!... Во болтуны! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Я понятно написал, что нельза жить в инкубаторе вечно? Это - понятно?

PS: Когда я говорю "Убирайся к чертовой матери!" - это не означает, что я говорю "отпишись от конференции!" Если мне нужно будет сказать "отпишись от конференции!" - я так и скажу, не сомневайся.

Привет!

 

Учащийся 1:

Дима здравствуй :))))))

Пришел к Тебе с просьбой и вопросом. Почему к Тебе, наверное знаешь только Ты и Клейн. Прокомментируй пожалуйста следующие строки...

Учащийся 2:

Постараюсь показать, что это знают все:)

Учащийся 1:

<Клейн> "Вторая логика не равна просветлению. Просветление - это ум и душа. Вторая логика - ум. Для души - специальный тренинг. Не по майл-конференции. Хотя элементы - очень-очень небольшие - тренинга души есть и здесь. Но это, все-таки, отдельно. Спроси Диму Зеливанского. :))) Да я и сам послушаю...

:))) Привет, Дмитрий! "

Учащийся 2:

ВсЈ дело в том, что мы с Клейном прошли (и проходим:) чудеснейшие времена, как с моей, так и с его стороны, поэтому нам обоим приятно, *хочется, можется, и нужно(как получается:)))* об этом вспоминать и рассказывать:)) Если коротко, то в последний день моей поездки в Москву, когда мы как бы "подводили итоги", я попытался выразить всЈ такими словами: "За эти несколько (около пяти) дней плотного общения, я вырос на столько же, на сколько и за те несколько (около пяти:)) месяцев переписки:))) Цифры, конечно, только для порядка, но всЈ же:) И, несомненно, без 5-ти месяцев не было бы и результатов пяти дней:)

Если малость углубиться в тему "передача знаний, истин, дхармы" для ума и души, то...много мыслей опять, сейчас организовывать начну:))) Как Саша говорит - элементы очень-очень небольшие тренинга души есть и здесь, да?:) Скромничает Саша, понятное дело...:))) Как, кстати, и на Антрологии лишь скромно упомянул внезнаковую передачу ...:)) Старые истины, но, как видно, всегда актуальные - каждый воспринимает и впитывает согласно своей готовности, способности, желания и еще многого другого, конечно. Когда-то я спросил его, прямо так, серьЈзно:) - Нужно ли читать какую-то там книгу, которую я в то время читал (про дзен, кстати:)) А он ответил, как бы смеясь:)) - нет, всЈ, что тебе нужно, есть на сайте:) И был прав:)) А я почему-то поверил, дурак:)))))

Выражаясь прямее, s каким ведром ты к этому общению приходишь, в эту школу, к этому человеку, к этой жизни, ну и т.д.:), столько живительной влаги и получаешь:) А влаги тут много, очень много!:) и для души, и для ума:) Ну а там, в Москве, на Столешниковом на несколько порядков больше:)))Но умеющий черпать возьмет здесь гораздо больше, чем неумеющий там, о как!:))

Тут можно привести цитаты из Алмазной сутры про людей, чьи умы откроются учению и еще много другого и про Мудрого Лиса, который научится большему у ученика:) Вот когда, через какое-то время, дзен-буддисты и прогессивное человечество станут почитать Клейна и ставить ему памятники, нам, тем самым 40 "избранным" идиотам:) будет стыднее всех за частые лень, самомнение, умствования и прочую фигню, которые мешали нам двигаться вперед, черпая вЈдрами всЈ и вся для души, ума.. ну и тела:)) почти прямо из уст этого Великого Человека:))

Алмазная Ода Клейну закончена:))))

Клейн:

Ну, нихрена ж себе!... :)))))))))))))))))))

Спасибо, Дима!

 

Учащийся:

Прочитал на сайте про журнал...

Так. Журнал. Замечательно. Но раз продаешь его, то всегда найдутся те, кто не сможет его купить по причинам, ничего общего не имеющим с выдающимися способностями.

Клейн:

1. Первое. Если у тебя - выдающиеся способности - заметь! не "выдающиеся способности к поэзии" или к "африканским танцам" или к "сочинению философских трактатов" или к "ловле бабочек-капустниц" и так далее – а именно ВЫДАЮЩИЕСЯ СПОСОБНОСТИ, то журнал ты получишь. Или найдешь деньги на подписку, или попросишь подписать тебя бесплатно.

2. Второе. Каждый из вас должен уметь зарабатывать деньги. Только после этого вы имеете право ОТКАЗАТЬСЯ их зарабатывать. Отказываться можно ТОЛЬКО от того, что есть у тебя, что принадлежит ТЕБЕ. От чужого, от не принадлежащего тебе, отказываться - нечестно.

Учащийся:

Меня это, в принципе, не касается,

Клейн:

Вот и хорошо. И думай, плз, конкретно - что ТЕБЕ нужно делать, а не абстрактно, вообще, - о об абстрактных других.

Учащийся:

я могу и заплатить

Клейн:

Отлично.

Учащийся:

и наверное заплачу,

Клейн:

Замечательно!

Учащийся:

раз уж на доброе дело,

Клейн:

Тем более!

Учащийся:

но...

Клейн:

Что ж такое? - интересно.

Учащийся:

Знаешь, Клейн, мы тут в Иркутске пытались издавать газету и ее продавать...

Клейн:

Так. Издавать и - продавать. Хорошо. Та-а-ак.

Учащийся:

Нет, она по тематике была (задумывалась) далека от твоего журнала, но гораздо ближе, чем все знакомые мне газеты, которые я могу встретить в Иркутске

Клейн:

ОК.

Учащийся:

(что не Москва, конечно, но уж что есть). У нас не получилось...

Клейн:

Та-а-ак.

Учащийся:

По разным причинам... Некоторые считают, что просто не была проведена рекламная компания на должном уровне, да и первый номер получился скорее плохим, чем хорошим, и поэтому второго номера не случилось.

Клейн:

Понял. Ясно.

Учащийся:

С рекламой у тебя, наверное, получше (не смотрел НТВ, т.к. телевизора своего у меня нет совсем (еще не заработал, да и не нужен он мне, разве что на Клейна посмотреть), а соседский НТВ ловить отказался), но подозреваю (да и в конференции говорят), что рейтинги твоего сайта после передачи возросли

Клейн:

Да. Так получилось. :)))

Учащийся:

(надолго ли).

Клейн:

Это что за замаскированная зависть? (за-за-за) :)))) (зазАза...) :)))

Учащийся:

Наверное и содержание будет на высоте (по моим меркам),

Клейн:

Да.

Учащийся:

но вот по меркам большой аудитории...

Клейн:

И что теперь? - Мне не жить что ли? Из-за "мерок" большой аудитории? О чем речь-то?

Учащийся:

Регулярно отправляю своих знакомых на твой сайт, а КПД маловат (хоть и отличен от нуля), может знакомые такие...

Клейн:

Это так, это так. ...Вот во всем этом приходится жить и яростно работать. Да. Так всегда было.

Учащийся:

Теперь, по поводу денег... Мне кажется, что есть на свете такая информация (а журнал - ее носитель), которая не должна продаваться. В данном случае речь идет явно о продаже не носителя, а именно информации (судя по объявлению на сайте).

Клейн:

Речь идет о продаже журнала. Информации полно на сайте. Кстати, КПД ее усвоения - даже лучшими, я писал как-то об этом - весьма невысок. :))))))

Короче! Не путай себе мозги. Есть журнал. Он продается. Все.

Учащийся:

Я раньше думал, что то, что есть на zen.ru продать/купить нельзя.

Клейн:

Да. Это так.

Учащийся:

А подписи о добрых делах напоминают в этом свете твои примеры расшаркиваний и извинений...

Клейн:

Ты слишком серьезен... :)))) И еще - я не писал о каких-то, там, "добрых делах". :)))) Я писал - "деньги пойдут на хорошее дело". И это - так.

Учащийся:

Сказал бы (например): народ (Алексей, ну и прочие поименно, если надо, а можно и не поименно) давайте сделаем (конкретное дело), нужно столько вот денег (конкретно).

Клейн:

Мне не нужны от вас деньги. Сегодня наш бюджет - тех, кто собрались три месяца назад в Москве и назвали себя ZenGroup - составляет около 4 тысяч долларов в месяц. И нам этого, естественно, мало. :))))) Но мы работаем - уже даже начали зарабатывать деньги! :))))) - и быстро развиваемся. Я не собираюсь делать журнал так, как вы делали свою газету! Хочешь чего сделать - делай правильно! И, вдобавок, оставайся живым! Не можешь - нахрен!

ДЕЛАЙ! И учись, естественно, делать! Ребята пашут и учатся день и ночь. Именно для этого нужны выдающиеся способности. Они должны быть преобразованы в упайю ("искусные средства"). И они же являются необходимым фундаментом для просветления. Другие (без выдающихся способностей) - не пройдут! Ну, не в этой жизни... :)))) В этой жизни - только тот, кто внутри - чист, а снаружи - предельно мощная грозная боевая машина с абсолютно универсальными фукциями. :))))) Ну, на самом деле - все внутри... Снаружи лишь проявления... :)))))) Они - важны.

Учащийся:

Теперь, конкретно... Если нужна помощь в распространении журнала в Иркутске и я чем-то могу быть полезен - пиши.

Клейн:

Напишу. Точнее, - все вопросы по журналу к Яну. Он в нем главный.

Учащийся:

И вопрос - как часто будет выходить твой журнал - раз в месяц, два раза?

Клейн:

Читай внимательнее на сайте! - там было написано "раз в месяц".

Учащийся:

И еще вопрос: а почему так все равно получится, что не все материалы будут появляться на сайте,

Клейн:

Не знаю. Какая разница. Может быть, все... :)))) Не знаю. Легче относись к жизни! Легче. :)))))

Учащийся:

и почему позже, а?

Клейн:

Чтобы те, кто заплатит, получили небольшое, но преимущество, перед теми, кто не будет платить.И чтобы те, у кого нет денег и не хватит смелости попросить, чтоб им журнал присылали бесплатно, все равно могли прочитать его. :)))) Помнишь, ты выше писал об информации, которая должна обязательно доходить до ушей души дзенствующих? :)))))

Учащийся:

И еще вопрос: раньше я считал (ты об этом пару раз говорил), что материалы zen.ru могут быть использованы в каких-то изданиях

Клейн:

Да. Это так. :))))

Учащийся:

(в частности вот например мы все же еще попытаемся вернуться к нашей газете, и, кстати, наверное в течении следующих 2-х месяцев выпустим номер второй, я бы хотел испросить соответственно разрешения на использования некоторых материалов сайта), как теперь, всвязи с появлением бумажного журнала, который распространяется за деньги?

Клейн:

Все остается также. :)))))))

Учащийся:

Так, ладно, вот еще стих.варенье

* * *

Город. Серые улицы, лица;

Случайные встречи и тихие извинения

И некуда выйти проспаться, опохмелиться

И отряхнуть свои седые сомнения

Город. Фасады зданий как стены пещеры

И отражения цветных фонарей в глазах

Как тихая поступь некоей новой холеры

И снова старый, всеми любимый, страх

Город. И ветер, несущий гнилую сырость

Свинец облаков, вода не замерзшей реки

И еле-еле слышится голос лиры

И гаснет в потемках глухой городской тоски

Клейн:

Спасибо.

Вел бы ты в журнале и на сайте поэтический раздел какой, а? :))))

Учащийся:

Давно не писал ничего (месяца два)... Вот

Пока

 

Учащийся:

Ребят, хочется больше жизни:)))) конкретики что ли..

что ж мы все о фильмах, о подписке, журнале...

Клейн:

О фильме - для того чтобы поставить это (ваши мнения) в бумажный журнал "Zen.Ru", который мы сейчас в бешенном темпе готовим к выпуску. Больше – ни для чего.

Учащийся:

А Люди Где??????????????

Клейн:

Тебе как? В рифму ответить?... :)))))))))))))))))) А если не в рифму, то - Мне сейчас не до конференции. Чтобы мне было "до конференции" - несмотря на то, что "мне сейчас не до конференции" - нужно, просто, задать вопрос. :)))))) Тогда я, наверно, как собака, вцеплюсь в красную тряпку у себя перед носом... :)))))) ...Естественно, на дурацкие вопросы буду отвечать кратко.:)))))) А на не-е-е дурацкие... :)))) Привет! :)))

Учащийся:

Каждый же день приносит кучу рабочих моментов, когда встречаешься с собственными заморочками, то тебя плющит и морщит от Этого человека, то от того как поступил Вот Этот... А на самом деле наступаешь на грабли собственного производства

Клейн:

Здесь - Школа по Второй логике - а не скорая психотерапевтическая помощь для застрявших на первых уровнях благомудрых друзей с выдающимися способностями. :)))) - это я так грубо шучу... :)))) Готов обсуждать заморочки и грабли.

Учащийся:

Потом просто благодарен ты этому человечку ибо дал он тебе заметить еще "один слой" и вперед - выдавливай из себя по капле "накапанное" за долгую несознательную жизнь:))

Клейн:

Правильно. :))))

Учащийся:

Мне интересно как это происходит у других...как вылупляешься из чрева этих липких объятий навязчиво-бесконечных беличьих колес...это болезненно...

Позади остаются мама с папой, братья и сестры, друзья(?)... они зовут, не понимают... - а ты уже видишь после этого многоэтажные лабиринты иллюзий с отражающими зеркалами на стенах-очаровательное приспособление для отражения собственных мыслей...и не хочется обратно :((( :)))

Клейн:

Хороший вопрос. :)))))

Учащийся:

Клейн, а ты молодец...

Клейн:

Спасибо. :)))

Учащийся:

Скажи, еще есть куда двигаться... Или уже "опора на пустоту"...

Клейн:

У кого? У тебя? "уже"? :))))))

Учащийся:

а из пустоты разве не виднее:))))

Клейн:

Виднее, разумеется... :))))

Учащийся:

Не-е.. Мне еще топать и топать:))) с самомнением проблем нет (пока). Это я про тебя спросил

Клейн:

Про меня: Есть еще куда двигаться.

---

Учащийся:

Вдохновение течет неумолимым потоком лишь изнутри или нужна опора :))

Клейн:

Нужна. Опора. Без опоры не поднять груз.

Учащийся:

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))) вот так и достигается просветление:))

Клейн:

Самый большой груз можно поднять, опираясь на самую мощную опору. Самая мощная опора - это пустота.

Учащийся:

Посему работа и есть бешеный стимул-проявитель основы сознания. Кода рушиться "опоры" - обнажается основа. Спасиба:)))

Клейн:

Спасибо. Поставил в журнал.

Рад! :))))

 

Учащийся:

Стишок мой. Прочитав в свое время гарики Губермана был очарован и вот какие-то свои появились. Если ты не против, буду ими делиться иногда.

Клейн:

Да. :))))

Учащийся:

Но я вот о чем. Шел домой с работы и думал опять о том, что всЈ - вопрос. "Думал", впрочем не значит, что шел и непрерывно думал, а как-то вот в голову просто пришло - вспомнилось. И - в этот момент - совпало так - взгляд остановился на дереве, и в этом самом дереве я и увидел вопрос. Вообщем ощущение было как удар по мозгам или по чему-нибудь там еще. И вопрос этот будто бы мне и задан. И... не знаю что. Ассоциация возникла с монахом, который учителя спросил о чем-то а тот ему - "Ну говори же, говори!" То есть дерево-то мне и кричало.

Клейн:

Значит, тебе 25 лет. ...И уже преподаешь в университете!... :))))))

Хорошо.

:)))

Учащийся:

Блин, слова никуда не годятся. Длинно говорю, а произошло все - мгновенно. Причем теперь я, конечно могу говорить вообще про что угодно - вот, мол, и этот куст мне вопрос задает, и тот камень, и мой кот и т.д и т.п. Но это теперь уже лажа полная, потому что это теперь в голове. Не само. А тогда ведь - было! Может и тогда было - искуственно? Может быть. Только впечатлений - масса. Откуда взялись?

Клейн:

"Откуда взялись?"... :)))) - Потом как нибудь отвечу. :))))))))))))

Учащийся:

Вот еще начал знакомиться с архивом конференции. Был там диалог - про вегетарианство. Вопрос такой: Разве можно изменить всадника, изменив корм для лошади?

Клейн:

Дух и тело - это не совсем "всадник и тело". Конференция - "Школа по Второй логике" - как раз, для того и создана, чтобы научить правильно проводить границы РАССМОТРЕНИЯ явлений, процессов... Отличать одно от другого, когда они выглядят одинаково... Видеть, что не смотря на то, что это – выглядит по разному, это - одинаковое... Правильно проводить границы аналогий... Правильно мыслить, короче! :)))))

 

 

 

Учащийся:

Автор письма "Бойцовая школа по второй логике" пытается пропихнуть миф бойцовскости в границы школы. Это весьма сомнительный комплимент для школы, которая позиционируется рядом с диалектикой, впрочем, раз это Клейновская школа, то оставлю ему право оценивать достоверность-желаемость такого имиджа :)).

Клейн:

Я отвечу на этот вопрос позже - когда напишу свое мнение по фильму "Бойцовский клуб". Пока же прошу обратить внимание, как Майкл орет - "Битва!" :)))))))))

"позиционируется рядом с диалектикой..."

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Учащийся:

я в границах мифологии прилично выгляжу, в отличие от границ буддизма, ну есть еще границы работы, границы частной-приватной жизни,есть еще кой-какие рамочки - устанешь прыгаться в них и из них).

Готова получить за эту как бы факультативность еще один выговор :))

Клейн:

ОК. :))))) Смелость долна быть вознаграждена дополнительными знаниями. :)))))) Итак. Прошу понять, пожалуйста, Тилла, что границы, о которых я, как попугай, талдычу в Школе - это границы РАССМОТРЕНИЯ явлений, процесов. РАССМОТРЕНИЯ! Понимаешь?... - Берем что-то и РАССМАТРИВАЕМ! РАССМАТРИВАТЬ это что-то можно в разных границах. Границы, в которых мы РАССМАТРИВАЕМ это что-то, называются границы РАССМОТРЕНИЯ! Понимаешь?... О других границах - "я в границах мифологии прилично выгляжу, в отличие от границ буддизма, ну есть еще границы работы, границы частной-приватной жизни, есть еще кой-какие рамочки..." - мы ВООБЩЕ не говорим.

Учащийся:

Я разве претендовала на то, что мой текст является выполнением КР? РЯДОМ -я сказала, а не внутри :)). Моя скромность не позволяет мне выставлять на обозрение вид (образ собственного рассмотрения) себя в разных границах рассмотрения :))

Клейн:

Та-а-к... читаем. - ... Опять - 25. ... Да понимаю я, что ты не можешь разорваться... Понимаю... Ладно. ОК.

---

Учащийся:

Так как у некоторых слушателей, ввиду отсутствия должной эрудиции,

Клейн:

Помнишь? - "klein: > > Не грубить, не задираться, не пинаться, не задаваться и прочее. Плеваться тоже не разрешается. Тилла - > Постараюсь :))" – Плохо стараешься!

Учащийся:

возникли ненужные подоздения относительно моих намерений

Клейн:

Еще раз: Стараешься плохо!

Учащийся:

, то я нашла несколько ссылок в интернете,

Клейн:

Это - запрещено. См. в Архиве конференции Правила поведения. По поводу чужих стихов, книг и прочего. Только свое!

Учащийся:

которые могли б немного расширить их кругозор

Клейн:

Еще раз: Тилла! Стараешься плохо!

Учащийся:

(конечно ж, если они чувствуют некоторую стесненность в рамках своих узких познаний).

Клейн:

Еще раз: Плохо! Вообще не стараешься!

Учащийся:

Тем кто уже плавает в Пустоте, это уже излишне :))

Клейн:

Я тебе писал "читай устав!"? По-че-му не читаешь? ...О границах, опять же - так нихрена и не выучила!... Сколько можно мою кровь пить? Бесплатно. Хоть бы толк какой был...

Учащийся:

Ладно, мне стыдно за свою вампирность... теперь как бы это перетранслировать в мотивацию... я не знаю

Клейн

Ладно. Как-нибудь перетрансмутируется... Ладно.

---

Клейн:

Толк-то есть для тебя хоть в чем-нибудь от посещения Школы? А?

Учащийся:

БАЛЬШОЙ-ПРЕБАЛЬШОЙ :)))) Правда- правда.

---

Тилла

Со-бытия :))

Клейн

Я те дам "со-бытия"! Сначала научить команды выполнять! Простейшие, хотя бы... А потом мы с тобой, можеть быть, и "со-". ...может быть.

Тилла

Надежда наш компас земной

Клейн

И на том спасибо... :))) Спасибо.

 

 

Учащийся

ВсЈ это, в смысле - то, что я тут и не тут делаю, напомнило такой эпизод:

Однажды давно, еще в школе, классе в 6-м, ходил я в спелеологический кружок. и вот однажды выезжали мы на плато Лаго-Наки тренироваться в скалолазании. Большая такая была скала, метров, ну, наверное, 30. и надо было на неЈ залезть. методом свободного лазания, или как оно там называлось, то есть ползЈшь и руками и ногами цепляешься за скалу эту и выступы на ней. Когда падаешь - кричишь "срыв!" ["СРЫ-Ы-Ы-Ы-Ы-в-ъ" :)))], чтоб страховочную верЈвку потуже натянули. И вот, пополз я по скале. А был я там намного младше всех, надо заметить, и по скалам раньше не лазил:). И вот плакал я чуть-чуть от страха и полз по той скале. Плакал и полз. :)))))

 

Учащийся

Привет всем:))))))

Родились у меня в связи с последними письмами на конференции несколько зарисовок:)))

1. Стоит стол, на столе стоит большая большая кастрюля. Вокруг нее лениво ходит кухарка. У кухарки есть цель -- испечь пирог. Кухарка думает, что для того, чтобы испечь его ей надо тесто в эту кастрюлю запихать и потом уже в духовку ставить. Они пихает пихает тесто, а оно никак не желает туда влезать. Но кухарка настырна -- во всех рецептах написано: суй тесто в кастрюлю! И пихает она пихает, а тесто ну не помещается и выползает обратно. Она берет одну , вторую третью, четвертую -- у нее уже вся кухня в посуде грязной, а она продолжает и продолжает. Нет, чтобы противень достать!:))))

2. Человек в зале, окруженном зеркалами. Ему не нравится изображение и он переходит от зеркала к зеркалу. Потом ему приходит в голову идея и он начинает на изображение зеркальное разрисовывать -- там бантик, там платочек, там еще чего-нибудь. Но нарисованное еще больше не нравится. Он плюют в нарисованное изображение, радуется, что "тому дураку с бантиком досталось" и идет к следующему – поделом тебе, творец!

3. Детская песенка:

-- Это мы не проходили, это нам не задавали,

тарам-пам-пам.

4. Теорема

-- Мне скучно и я ничего не хочу делать:))))

5. В соревновании, кто дальше плюнет и попадет в потолок победил потолок.

Тиллка:)))))) Еще одна картинка:) Помнишь, в детстве наверняка читала такой рассказик Носова про мальчика, который на всех обиделся за то, что его каток строить не позвали, пошел взял ведро с песочком и сыпал на тот каток злой-презлой?:))) Так может, лучше вместе кататься?:)))) Не надо пожалуйста Клейна в кастрюлю:)) Он в нее не влезет:) Вообще лучше ничего и никого в рамки и формы, вызванные не знаю уж какими течениями синусоидными ли просто стереотипами -- читай таким страшным понятием как "сложившееся впечатление" загонять:)))

Да, и еще в Мумонкане есть очень мое любимое про истину понятую и излогаемую:)

Удачи, радости и энергии:)))))

 

 

Учащиеся о фильме “Бойцовский клуб”

Клейн:

Джентльмены!

И леди!

Прошу вас продолжить - 3-5 предложений - следующий текст "Для меня Бойцовский клуб - это..."

 

Для меня Бойцовский клуб - это многогранник явлений/проявлений, даже не знаю как правильней. При первом просмотре сразу бросилось в глаза - люди в поисках занятости, занятости основывающейся на отношении с другими людьми, т.е. нет опоры на пустоту. Не важно где быть, но главное чемто себя занять, поиск искусственной опры. Но на фоне поиска занятости прорывается поиск свободы. Мне это предстовляется как посаженый кемто росток, на который начинают сыпать землю, с мыслью что это ведь земля для него, родная. А росток под слоем засыпаемой земли прорывается наружу, растЈт сквозь землю. Или он проростЈт научившесь использовать те вещества которые преподносит ему земля и проростЈт наружу к свету, или погибнет под этой землЈй, так и не увидев света.

 

...:)))...Для меня Бойцовский клуб - это фильм.

...Который мне не понравился :)))...

....Который я не поняла, и не имею желания понимать...:)))))

 

Для меня бойцовский клуб - это фильм, который при первом просмотре

показался очень дзенским, а при втором (после нескольких месяцев, совсем

недавно:) очень "европейским":) И почему?:)) Процесс познания себя и

действительности выражается в полном неприятии обоих, стремлении

разрушить всЈ вокруг и внутри, а не изменить, гармонизировать, найти

своЈ место дабы действовать созидательно вот именно в таком якобы

"плохом" мире. Есть несколько "умных мыслей", конечно. Похоже чуток на

психологию в брутальной форме:) Третий раз посмотрю чуть позже:))

 

Для меня "Бойцовский клуб" - пустой звук.

Не смотрел я его и смотреть не возникает желания на данный момент.

Судя по названию это фильм про гладиаторов, которые вынуждены бить морду друг другу, но некоторые мечтают вырваться из этих невыносимых условий, что с успехом проделывают. :)))))))))))

 

боевичок с претензией на какое-то откровение :))))

...... а кучу всяких разных смыслов можно накопать где угодно :))))

И если кто-то вынес из фильма что-то для себя новое - ну дык и замечательно. Но это вовсе не значит что фильм клевый и что всем остальным он тоже что-то даст.

 

пока - некий фильм,который посмотрели многие из "школьников" и о котором говорят... наверное в нем есть что-то, что "цепляет"...- кого за что:))) и который еще не посмотрел я:((

 

Для меня Бойцовский клуб - это четыре слова :)). Фильм, о котором оживленно говорят в конференции, наряду с Матрицей. Я его не видел (как и Матрицу) т.к. телевизора (а уж тем более видеомагнитофона) у меня нет, и не предвидится (у меня есть чего купить себе вместо них, например новую хорошую. гитару (акустическую) работы мастера, да и еще много чего). Матрица еще иногда встречается на видеодисках, вот будет побольше свободных средств - куплю и посмотрю.

 

Фигня это всЈ ИМХО - фильмы в смысле на подобную тематику. Или по крайней мере выполненные подобным образом. Насколько я понимаю на настоящий момент, учение обладает очень тонкой границей для воспринимаюшего, где очень высок риск "писан...читан - не понят, или понят, но не так"... Поэтому я не совсем согласен с тем, что через подобные способы внешнего пассивного восприятия среднестат аудиторией или преподнесением ей подобного в такой форме (типа шли в кино, о дзене не думали, поэтому пассив выходит) что-то настоящее может внедрится в сознание неподготовленного зрителя (добавлю, что ничего нового мнЕ, фильм не рассказал, поэтому я о других продолжу). Что хуже, это то, что чаще внедряется абсолютно "не так понятое". Может мы вообще выдаиваем для себя капли притянутого за уши (во метафора!))) ) дзенского смысла, уже обладая достаточным запасом знаний, выделяющих из множества случаев правильные зачатки в развитии каких-то ситуаций, однако в большинстве случаев где эти ситуации не заметили--не развили те, кто делал изначально те случаи? Да и как их развить за одну серию? Драки тогда не вместятся по времени.....и причем тут тогда будут драки....и так далее :))

Я посмотрел Fight Club с сожалением о том, что создатели фильма если уж и врубались в то, что видят дзенствующие пиплы при просмотре данного фильма, сознательно пошли на его создание, не заботясь о последствиях неправильного понимания такой тонкой темы. Очень уж много агрессии напичкали, в отличие от Мэйтрикса. Кто-то только призыв пИздить других во имя самосовершенствования и увидит в контексте фильма.

 

когда пишешь о "Бойцовском клубе" и у тебя три раза вырубают свет, и всЈ заново писать надо... Это чувство того, что жизнь это не форма, которая ограничена, и которую можно описать -- но процесс, который постоянно обнулятся, потому что не придаЈт себе ЗНАЧЕНИЯ. Это смерть в каждый момент и рождение заново. Это подсознательное стремление человека реализовать потенциал, который не ограничен в принципе, но ограничен в реализованом виде. И конец фильма -- это не просто хеппи энд. Это обретение человеком ЦЕЛОСТНОСТИ. Он понял, что даже его внутренний герой ограничен своей тягой к разрушению. Если ты дошЈл до этого края -- можно и не разрушать, но преобразовывать изнутри -- созидать. Он не мог себя убить, потому что стрелял в своЈ отражение. Это символ бессмертия -- убить можно только проявленное, а следовательно ограниченное, ограниченное даже тягой к свободе. Но ГЛАВНЫЙ, потенциал осознанности -- он бессмертен. Он и проявленном и в непроявленном и в процессе проявления -- он везде.

Ух. Успел. Вреде не вырубили на этот раз -- значит на данный момент это правда :))))))))))))))))))))))))))))))

 

Для меня Бойцовский клуб - фильм, который я собирался использовать, как инструмент, чтобы показать некоторым людям, что многие их ценности рождены не в процессе внутреннего горения, а посредством искусственного прививания этих самых ценностей обществом в их беспомощные души. Фильм, рождение которого показывает, что не все благополучно в благополучной Америке и что прежде, чем рваться в большой и блестящий мир, надо найти свой стержень, или стать настолько пустым, чтобы ничего не могло зацепиться.

 

 

Контрольная работа “Что такое границы рассмотрения”

 

Учащийся:

Интересно, а тема про Fight Club была поднята для чего? :) Такое ощущение что обсуждение медленно переходит в его создание.....спонтанное. Абсолютно понятно о ЧЕМ пишут некоторые, но ЗАЧЕМ они об этом пишут....хмм, подчас к сожалению тоже понятно, но я (скажем) ведь так стремился пытатся начать видеть то, для чего школа создана была (ведь так всЈ ещЈ со школой?), и не ради "праздника великолепия", а получается слушать про мифологичность Клейна, для кого кто учителЯ или дзен мастерА, на чьей улице будет этот "праздник великолепия", каких ещЈ "жаждущих" там нужно удовлетворять? WTF? :) Очень очень очень грустно становится вобще :(

Начинаю пробовать проводить границы....чтоб больше писать подобные (как это вот) сообщения в конференцию желания не возникало.....вернее отцепится от основ, последствиями которых являлось бы это желание... (я могу ошибатся в точности выражения)..

Клейн:

Молодец, Миша!

Так их, нерадивых!

Контрольная работа.

"Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? (на примере моей (пишушего контрольную работу) жизни)".

 

Учащийся:

"Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? (на примере моей (пишушего контрольную работу) жизни)".

Границы рассмотрения это такие вещи, чтобы осознанно принимать решения и осознавать, почему я делаю так, и, в случае необходимости, делать по другому.(определяют отношение к явлениям,процессам и соотв., тип реакции на них.) Когда есть необходимость, делать по- другому, границы проводятся заново. Точку, в которой возникает необходимость рас- или пересмотреть границы определяет Вторая логика. Как она еЈ определяет? не знаю. Руководит их проведением - она же.

Выделяет единственно верные. как? ещЈ думаю.

Клейн:

Вот. Интересно. :))) Да. Итак. Проведение границ является одной из основ Второй логики и, в то же время, Вторая логика является одной из основ Проведения границ. :))))))))))) Коан? :)) Да, коан. :))))) Рад! :)))

Думайте. :))))))) Ответ содершится в моем предыдущем письме Игорю Шарку.

:)))) Привет!

Смотрим дальше.

Учащийся:

Например. ... а...вот, сейчас, почитав на конференции про мифы, решил вставить свои пять копеек, сначала, непроизвольно. И тут начинаю проводить границы. И вижу, что границы стояли примерно такие: "а я вот, тоже кое-что про это слышал и свои мнения имею" А тут они, вдруг кажется мне такие должны быть, - во-первых, необходимость понятия, чтО имеется ввиду. во-вторых как это всЈ связано с процессом обучения. использование этого в моих попытках понимания и обучения. стремление к ясному представлению. это пунктиры,очерчивающие область моей реакции.То есть у меня, вдруг, видение такое появляется: написать ли вообще, и чтО про мифы, в границах - это школа по второй логике и я учусь. учусь - чему-то определЈнному. (к которому мифы - ладно, это уже другое) нет, ничего не писать. а понимать дальше, - ответ мой в этих границах. всЈ пока.

Клейн:

Отлично! :))))) Отличный пример! Рассмотрение - действие! Браво! Рад, что ты начинаешь понимать. :))))

 

 

Учащийся:

границы рассмотрения это вроде такой плоскости которой режут (рассматривают) реальность.

и если держать ету плоскость не достаточно плоской(не держать границы), то и ломтики получаются кривые, бутерброд уже неудобно делать.

вторая логика, как я понимаю, определяет как раз форму этой плоскости (плоская или такая какая-нибудь). определяет форму и сохраняет уже определенную форму (фактически перепроводит) при изменении условий.

Клейн:

Да. "ломтики получаются кривые, бутерброд уже неудобно делать". "Ломтики" - модель, представление о реальности. "Бутерброд" - решения, действия. Да.

"вторая логика, как я понимаю, определяет как раз форму этой плоскости (плоская или такая какая-нибудь). определяет форму и сохраняет уже определенную форму (фактически перепроводит) при изменении условий".

Вторая логика - это машина такая... :))) - и плоскость в ней, и нож, и алгоритмы резания. И плоскость в ней с изменяющейся формой поверхности, и нож с изменяющейся формой лезвия, и алгоритмы резания, изменяющиеся в зависимости от конкретных условий и, прежде всего, от условия "а чего надо-то?"..

Учащийся:

пример из жизни - это ответ на этот вопрос

удержатся и отвечать именно на этот вопрос - это удержание границ

но тАк понять вопрос, и отвечать именно тО - это вторая логика

Клейн:

ОК.

 

Учащийся:

:) Границы рассмотрения - это оценка ситуации с точки зрения важно/не важно.

Клейн:

Нет. Чтобы увидеть важно это или неважно, - вначале нужно правильно провести границы.

Учащийся:

Умение правильно провести границы - это умение оценить "важно" для чего, кому, и насколько, по-мойму так.

Клейн:

Умение правильно провести границы - это "умение проводить границы" плюс "владение Второй логикой". :))

Учащийся:

На примере жизни... Сложно это. :) Каждая конкретная ситуация требует новых границ.

Клейн:

Разумеется. :))))))))) Разумеется, каждая конкретная ситуация требует новых конкретных границ. :)) Да. Да, сложно. И что? :)))

Учащийся:

Только вот.. я все больше интуитивно провожу их. А чтобы проводить их сознательно и необходима вторая логика. :) по-мойму так. :)

Клейн:

Да. Этому и учимся. Привет! :)))

 

Учащийся:

Клейн, я честно понял что такое границы рассмотрения. Вернее я понял, что эти штуки так называются. Я не буду писать их определение, поскольку у меня они входят в целый комплекс таких штук и я не уверен, что я смогу словами истолковать все это. Ну я просто действительно не смогу выразить это словами. На нижнем плане чем то похоже на то, о чем говорят остальные, но там еще есть нечто наверху, а об этом, я думаю, никто и не будет говорить. Зачем коверкать то, чтое сть. Но даю честное слово, что я понял.

 

Учащийся:

Контрольная работа.

"Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? (на примере моей (пишушего контрольную работу) жизни)".

Попробую разложить всЈ по полочкам.

Границы рассмомотрения это инструмент второй логике. Вторая логика это набор инструментов, не тех инструментов типа как в первой логике, которому нас учат родители с детства, а совсем иной вид инструментов. Сузим границы, будем говорит о инструменте - границы рассмотрения как инструмент второй логики. Вторая логика работает с ЯВЛЕНИЯМИ/ПРОЦЕССАМИ ВОСПРИНИМАЕМЫМИ НАМИ, а не с нашим восприятием, так как восприятие это уже после того как явление/прцесс попали в область какой то логики и прошли обработку, первой или второй логики.

Здесь я говорю о моменте до обработки какой то логикой. Так вот, чтобы в соответствии с нужной нам задачей, мы могли работать с явлением, мы должны провести границы рассмотрения, т.е. в каком ключе мы будем рассматривать

тот или иной процесс, как пример могу привести 2 ответа на Клеиновский впорос

о Б.К. (Прошу вас продолжить - 3-5 предложений - следующий текст "Для меня Бойцовский клуб - это..."), мой ответ и ответ кАнина Оба вырианта привожу ниже. Каждый рассматривал фильм в тех границах которые провЈл. Каждый рассматривал другую грань фильма и при этом рассматривал тодин и тот же фильм, только каждый другую проэкцию.

Клейн:

То, что каждый рассматривает процесс, явление в проводимых им самим границах - это верно. Как и то, что границы он проводит - неосознанно. Смотрит на явление и видит его в уже - как-то! - проведенных границах. Нас же интересует осознанное проведение границ. Осознанное проведение границ рассмотрения. Первый этап - это понять, что мы видим каждое явление всегда в границах рассмотрения. Второй - понять, что эти границы можно двигать и, более того, - проводить (а не только двигать). Третий этап - это научиться проводить границы рассмотрения. Четвертый - научиться проводить правильные :)))) границы рассмотрения с учетом всего.

Твой "пример различных границ рассмотрения фильма" - правилен, но недостаточен. :))) Поясню:

1. Неопределено какие именно границы проведены.

2. Какие именно границы провел кто-то (а не ты) определить тебе пока невозможно. Именно поэтому я просил - "на примере моей, пишушего контрольную работу, жизни". Тогда ты бы имел возможность сравнить на примере рассмотрения тобою одного и того явления - свои "неосознано проведенные границы" и свои (позже, например) :)))) "осознано проведенные границы".

Учащийся:

Spasibo, vpred' obrashu na eto vnimanie. ranshe ob etom kakto ne dumal.

Клейн

Спасибо. :))) Очень рад.

---

Клейн:

3.На примере фильма рассматривать проведение границ - бесполезно. Поясню: проведение границ всегда предполагает действие. Следующее за проведением границ действие. После проведения границ обязательно должно быть действие. Иначе проведение границ является лишь ментальной спекуляцией. Умствованием. Проведение границ рассмотрения - это оружие, инструмент, для действия. В отрыве от действия проведение границ - даже не бесполезно, оно - вредно!

Учащийся:

Znachit provodit granizi sleduet v realnih jivih situziyah. tak?

Клейн:

Да! Именно так! Правильно.

---

Клейн:

Цель проведения границ - действие. Бесцельное - не предполагающее действия! - проведение границ лишь нарабатывает пресловутый "ум". :)))) Запирающий дорогу к просветлению.

 

Учащийся:

Основной вопрос: провести (уточнить, пересмотреть) границы нужно для чего? Что нас заставляет их проводить? Максимально правильно? Желание предельно (в соответствии со своими возможностями) хорошо (включая качество и скорость) выполнить поставленную задачу.

Клейн:

Отлично. :)))

Учащийся:

1. Границы может правильно проводить лишь человек, знающий чего он хочет.

Клейн:

Да! Да. Очень верно.

Учащийся:

То есть вначале мы видим, что (куда) нам нужно (задача), и именно видя это, "ограничиваем" ситуацию. Ограничиваем для того, чтобы максимально эффективно придти к видимой (знаемой) цели. Правильные границы предполагают учет и выбор всех важных для шага деталей. Важных в той степени, в какой они имеют отношение к поставленной задаче.

Клейн:

Даже если они (важные детали) находятся за хрен знает каким горизонтом.

Да.

Учащийся:

но это абстрактно...?

Клейн:

Нет, - почему же?... :)) Абстрактное - это, прежде всего, не относящееся к тебе, к твоим действия, к твоему решению. Также абстрактное - это слишком широко разведенные границы рассмотрения, т.е. - глуповато рассмотренное. :))

---

Учащийся:

2. Установление задач - дело второй логики. Установление конкретных частных задач с учетом изменяющейся обстановки. Задачи устанавливаются в соответствии со стратегическим планом. Конечная точка этого плана - определяется не логикой.

3. То есть поупражняться в передвижении границ, "пощупать" вторую логику можно. Однако владеть второй логикой как искусством, действовать на ее основе всегда - может лишь тот, кто привязан к "абсолютной шкале". Это скорее нечеткое, чем логическое утверждение: некая "отчасти-находимость" вверху, постоянное чувствование (отчасти-пребывание...) верхнего предела - та вещь, с которой мы чувствуем вживе, что границы передвигаемы и относительны, а не находясь внутри них и понимая головой их относительность, пытаемся их пере-раз-двигать. Это я имела в виду под "привязкой к Абсолютной шкале". Вопрос "чувствования-привязанности" к Абсолютной шкале - не вопрос логики.

Учащийся:

3. Вторая логика - это способ принятия решений=выбора, сориентированный на Абсолютную шкалу. Логика + абсолютная шкала = Вторая логика.

Клейн:

Вторая логика + абсолютная шкала = Вершина искусства владения второй логикой. Это - праджня-парамита. Составная и неотъемлемая часть Просветления.

Второй логикой можно, разумеется, пользоваться и без привязки к абсолютной шкалей... Но тогда и результаты будут, естественно, куда скромнее... Но они и так будут достаточно выразительными на фоне первой логики, да. :)))

Учащийся:

Конкретно. Задача - вопрос контрольной работы. Граница "ответить - не ответить"? Голова не варит и пр. т.п., но все обстоятельства опускаю и выбираю "ответить" – так как принято решение учиться :-) (стратегический план). Что значит "ответить" в этой ситуации? Показать свой на сегодняшний день уровень понимания поставленного вопроса - границы рассмотрения и их связь со второй логикой. В теме было сказано про пример из жизни. Т.е уровень не только понимания, но действия на уровне этого понимания – я это опустила (не в силах...), то есть КР выполнена частично, может совсем не выполнена. Граница "отвечаю кому"? Сразу исключила тему "помочь новоприбывшим", не из вредности, а не могу просто... Значит Клейну "для контроля". Итак - оставила три границы: "необходимо ответить", "уровень понимания на сегодня", "Клейну для контроля". Все остальное (вертевшееся в голове в виде полу-мотивов - полу-границ) выкинула.

Клейн:

Отлично. Спасибо.

 

Учащийся:

Здравствуйте неравнодушные к своей жизни,:)))))

Клейн

Да. Хорошою :)))) ..."неравнодушные к своей жизни"... Да. :)))))

Учащийся:

привет Клейн :))

Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? ...

и моя жизнь... - это как по мне достойный vheckpiont для осознания

Итак, что же это для меня ?

Границы рассмотрения - есть определение мной границ ситуации в которой я нахожусь, степени моей вовлеченности, определение факторов обуславливающих степень вовлеченности и линию поведения относительно соучастников-сововлеченцев в ходе взаимодействия.

Клейн:

"Границы рассмотрения - есть определение мной границ ситуации в которой я нахожусь." - Неплохо для начала. :))))))) ...Границы рассмотрения явления, процесса, ситуации - это есть определение мной границ ситуации? - да? :)))))

Учащийся:

ДА !

---

Клейн:

Смотрим дальше. :)))

"степени моей вовлеченности, определение факторов обуславливающих степень вовлеченности и линию поведения относительно соучастников-сововлеченцев в ходе взаимодействия".

Это нужно только для того, чтобы увидеть: нет просто процесса, нет просто явления, нет просто ситуации! - Есть всегда процесс, явление, ситуация в границах рассмотрения! Да. А также для наблюдения, что границы эти проводятся неосознанно. Да. Но нам - мне! - нужно большего. Нам нужно в итоге научиться проводить эти границы правильно. Не инстинктивно-бессознательно, а - осознанно! :)))) И даже - хуже того! :))) - пра-виль-но! :))))

Учащийся:

Вторая логика - это моя логика !!!!!

Клейн:

Разумееется. :))) Именно поэтому ты и приглашен в Школу. :)))) Или ты думаешь, что у тебя есть какие-то заслуги? :)))) Особые? Или что мне делать нечего? :))))))))))

Учащийся:

Она есть сутью и побудитиельным мотивом действия, она определяет мою позицию в ходе взаимодействия и служит эталоном для сверки. Иногда мне кажется, что Вторая логика - это моя совесть :)))

Клейн:

Совесть входит во Вторую логику. Является ее обязательным элементом. Да.

Слышите? :)))) Это я о "манипулятор - это оружие батискафа"...

:)))))))))))))))))

Учащийся:

Еще где-то там на втором плане красной лампочкой мигает вопрос - а на основании чего собственно выстраивается эта МОЯ Вторая логика :)))

Клейн:

На основании многого. Но сейчас - развивая умение проводить границы! (а это часть - лишь часть! - Второй логики - мы оттачиваем интеллект. Ум. Мышление. Которое является одной из основ - одной! но из основ! :))) - Второй логики. :)))

Учащийся:

После этого и начинается процесс узнавания себя. Кто есть who :)))

Почему общаюсь с этим и не с тем..., что лежит в Основе... :))))

Клейн:

Почему? :))))))))))))))

Учащийся:

Есть какой-то интерес, влечение, неосознанный импульс, много всего разного. Но ведь дело же в том, чтобы в итоге все неосознанное барахло сознания перетряхнуть, полезное (с конкретной точки зрения) оставить - остальное - в переплавку

---

Учащийся:

Полученные ответы ложатся и ложатся, и ложаться, и........ в основу для проведения, и проведения, и проведения, и проведения,.....все новых и новых границ в каждой конкретной ситуации.

Клейн:

Да.

Учащийся:

Сначало это было для меня любопытно... экая новая развлекаловка для ума. Потом я заметил первые результаты - стала проясняться пространство деятельности моей жизни.

Клейн:

Все правильно. :)))

Учащийся:

С кем, как, о чем и почему общаюсь... Какие результаты ? Достигнуты или нет? Почему ????????????

Клейн:

ОК. :))))

Учащийся:

Многое становится понятнее. А именно на чем держаться мои/наши взаимотношения с другими людьми.

Клейн:

Да.

Учащийся:

Лотос что-то там писал про рассмотрение людей, как колышащиеся протяженности. Угу...

Может быть, как взаимопереплетающиеся линии взаимодействия людей во времени, тянущиеся от момента осознания (Основы сознания?/момента принятия решения?)и до настоящего момента.

Клейн:

Лотос имел в виду несколько другое. То, что он говорил - это... м-м-м... ну, так чувствуешь-видишь-ощущаешь с какого-то момента. Все, что вам кажется метафорами - привет, Тилла! :)))) и все остальные! :)))) а-а-а! :))) – это не метафоры. :))))) Это - буквально. :))))

Поговори с Лотосом о "про рассмотрение людей, как колышащиеся протяженности". Через конференцию, разумеется... :)))

Учащийся:

Дернешь за такой конец ниточки (фразой, действием. и тд)- в ответ срезонирует стереотип. Потренировавшись можно стать манипулятором :(((

Клейн:

Любое знание - оружие. Оружие - это то, что усиливает возможность побеждать других. Но ты не станешь здесь манипулятором. И знаешь почему?

:))))))))))))))))))

Учащийся:

Во-первых это мне не нужно. :)))))))))))))))))))))))!!!

Во-вторых, - потому что каждый из здесь находящихся по мере овладения второй логикой в итоге исключает саму возможность манипулирования как собой так и другимю Полная сознательность и отсутствие стереотипов :))

---

Учащийся:

А здесь (это мне кажется ??) у меня уже появилась возможность СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА. - ибо становясь все более свободным в ходе перепроведения границ я постепенно становлюсь хозяином своих реакций и тем получаю свободу действий и в распоряжение-время своей жизни)

Клейн:

Да. Именно. Это есть шаг к Освобождению. :))

Учащийся:

И ЧТО ДАЛЬШЕ?... Вот что интересует. Хочу посмотреть- пообщаться- почувствовать с теми кто прошел дальше... :))) Сориентироваться на местности...

Клейн:

Дальше - становиться бодхисаттвой. Т.е. уметь и хотеть много работать.

:)))))

 

Учащийся1:

1. Границы может правильно проводить лишь человек, знающий чего он хочет. То есть вначале мы видим, что (куда) нам нужно (задача), и именно видя это, "ограничиваем" ситуацию. Ограничиваем для того, чтобы максимально эффективно придти к видимой (знаемой) цели. Правильные границы предполагают учет и выбор всех важных для шага деталей. Важных в той степени, в какой они имеют отношение к поставленной задаче.

Учащийся 2:

Вот как раз то, о чем я сказал, что не буду говорить... :) При проведении границ иногда можно промахнуться, и или наоборот, совсем точно попасть в цель, когда возникает ощущение, что ээээ... Как бы лучше выразиться... ничего нет... пожалуй эта половинка целого наиболее адекватна тому, что я говорю. Ну в общем, что я например поступлю в соответствии со своим рассмотрением, или с рассмотрением во Второй логике, разницы нет ВООБЩЕ.

Все кажется одинакковым. И вообще впереди пустота. Тогда начинает работать банальная мысль: а для чего я живу тогда? :) Вот тут понимаешь, что ответ не вербализуем... Но я знаю, что у меня есть смысл жизни, потому что я иду по улице и смеюсь в лица прохожим, или пою какие то песни... И я не испытываю дискомфорта от того, что у меня нет денег или что я в данный момент один, без друзей...

Клейн:

Ясно

Учащийся 2:

Что это такое, Клейн?

Клейн:

1. "Все кажется одинаковым" - неумение проводить границы, а, следовательно, неумение видеть правильную картину мира.

2. "Тогда начинает работать банальная мысль: а для чего я живу тогда?" -попытка глобального поиска с уровня "неумение проводить границы".

3. "Ну в общем, что я например поступлю в соответствии со своим

рассмотрением, или с рассмотрением во Второй логике, разницы нет ВООБЩЕ" - неумение проводить границы, непонимание.

4. "Вот тут понимаешь, что ответ не вербализуем..." – неправильное употребление правильных слов.

5. "Но я знаю, что у меня есть смысл жизни, потому что я иду по улице и смеюсь в лица прохожим, или пою какие то песни..." - нарушение логики. "Я иду по улице и смеюсь в лица прохожим, или пою какие то песни..." означает лишь, что "у меня есть жизнь", но никак не "у меня есть смысл жизни".

6. "И я не испытываю дискомфорта от того, что у меня нет денег или что я в данный момент один, без друзей..." - ошибка в проведении границ. Границам "короткое время (не более нескольких лет)" инстинктивно придается статус "вечно" при рассмотрении явления "у меня нет денег или что я в данный момент один, без друзей... и делается вывод, что все нормально.

7. "При проведении границ иногда можно промахнуться, и или наоборот, совсем точно попасть в цель" - разумеется. :))))) Именно поэтому проведение границ рассмотрения явлений, процессов - искусство. :))) Тонкое искусство! :))))

 

Учащийся:

Вторая логика есть операции над вектором (матрицей?:)) наборов исходных данных, который соответствует множеству способов наложения границ рассмотрения на исследуемое "нечто". Это множество вариантов проведения границ определяет множество ответов. Таким образом, "нечто" видно как-бы с разных сторон, многомерно-объемно. Развитие Второй логики есть процесс усиления "векторности", "матричности" восприятия.

Клейн:

Да. Согласен. Добавлю лишь, что Развитие Второй логики есть процесс усиления

"многовекторности", "матричности" восприятия, помноженный на процесс

усиления способности сводить "матричность" к одному вектору (действию,

решению).

Учащийся:

Некоторые события (некоторые письма со "Школы...") вызывают у меня такую вот матричную реакцию. Хочется что-то ответить, затем возникают новые границы, новый ответ, ортогональный первому, и так несколько раз. В конце концов не отвечаю вовсе - не знаю пока как отвечать матрицей:)) Например, фильм "Бойцовский клуб". Писал ответ, но оставил в Черновиках. Трудно в линейном тексте отразить эту векторность. Когда читаешь линейный текст, мысли цепляются друг за друга, а должны торчать ортогонально.

Клейн:

Многовекторность (воспринимаемая) должна быть уметь отражена в линейном тексте и в линейном действии - "...помноженный на процесс усиления способности сводить "матричность" к одному вектору (действию, решению)". ...Кстати, тогда любое действие или текст или поступок или что угодно приобретают - заодно! :))))) - качество двойного, тройного и "много-" удара. :)))

..."мысли цепляются друг за друга, а должны торчать ортогонально"... -

хорошо! :))) Именно так! :)))

 

Учащийся:

Границы рассмотрения -- это условности-рамки, на которые человек опирается и в то же время ограничивается ими действуя или рассуждая, проявляясь тем или иным образом.

Клейн:

Опирается и ограничивает. Да. Это - необходимо. Да. Для любого действия.

Учащийся:

Это необходимая часть любого проявления.

Клейн:

Да. Совершенно верно.

Учащийся:

Чем четче и яснее границы рассмотрения, тем проще и конкретнее проявление.

Клейн:

Да.

Учащийся:

Действие-проявление возникает, как естественное продолжение четко определенных границ, в противном случае действие требует затраты определенных психофизических усилий, затраты энергии, компенсирующей размытость границ...

Клейн:

Действие - ВСЕГДА требует затраты определенных психофизических усилий. Да. "Размытость границ" не всегда увеличивает затраты энергии. :)))) НО! Баланс "затратыЭнергии-результат (стратегический) :))))))" при правильном проведении границ, - разумеется, всегда лучше. :))) Намного лучше! :))))

Учащийся:

Границы р-ия -- составная часть второй логики. Устанавливая-определяя с помощью второй логики границы р-ия,

Клейн:

Мы получаем представление о Второй логике через умение проведить границы рассмотрения. :))) Сначала границы рассмотрения, а потом - Вторая логика. :)) "Устанавливая-определяя с помощью второй логики границы р-ия" - это не сейчас. :))) Это позже. :)) Это - когда ВСЕ будет делаться "с помощью второй логики", плз... :)))

Учащийся:

определенным образом формируется явление, его понимание и проявление-реакция-взаимодействие.

Клейн:

Да. :)) Его (явления) понимание формируется, а не оно само... и проявление-реакция-взаимодействие. Да.

Учащийся:

К примеру, рассматривая-определяя границы, осознанно используя вт.логику,

Клейн:

Что же такое Вторая логика? :)))

Учащийся:

я увидел, что явления приобретают совершенно иное наполнение-проявление, по другому формируют окружающее пространство событий ...

Клейн:

Да. :)) Ты прав. :))) "Формируется явление" - это есть. :)) Да. Но поговорим пока о "формировании понимания явления". Плз. :))) Вторая логика очень близко расположена с областью "магии". :)))) Причем - высочайшей ее разновидностью - белой магией. :))) Именно поэтому - "явления приобретают совершенно иное наполнение-проявление, по другому формируют окружающее пространство событий". :)) Но об этом - позже. :)) Сейчас - о мышлении. О "формировании понимания явления". :)) Тенк ю. :))

Учащийся:

Сталкиваясь с проявлениями людей, я часто приходил в раздражение, отвращение... Затем, увидел, что эти проявления почти всегда никакого отношения к самим людям не имеют, а просто те попадают в определенные потоки, находясь, например в определенном настроении-предрасположенности...

Клейн:

Да. :))

Учащийся:

т.е. , всмотревшись внимательнее в происходящее, желая разобраться в своих ощущениях, я вышел за рамки привычного восприятия и вдруг увидел все в совершенно ином свете, более того, увидел, как сам, находясь, в этих рамках-по-умолчанию, "понимал" все именно соответственно с границами своего рассмотрения.

Клейн:

Да.

Учащийся:

Зная о существовании второй логики,

Клейн:

Одно только "ЗНАЯ О существовании второй логики" - уже меняет мир. :))) Представляете - ОВЛАДЕВ как его меняет? :)))))) ...а ОВЛАДЕВ В СОВЕРШЕНСТВЕ?

:))))))))))))))))

Учащийся:

осознанно применяя ее, обнаруживая везде определенные границы, уже выходишь за пределы стереотипности накатанных проявлений...

Клейн:

Да. Первый этап. :))) Ну, может быть, второй... :))))))))))))))))

Учащийся:

p.s. Клейн, прокомментируй, плиз. :)

Клейн:

Привет!

На этом сегодня свои комментарии заканчиваю. :))) Может быть, завтра отвечу еще на несколько писем. :) Успехов вам! Бодхисаттвы... :)))

 

Учащийся:

Контрольная работа.

"Что такое границы рассмотрения и их связь со Второй логикой? (на примере моей (пишушего контрольную работу) жизни)".

Итак: границы рассмотрения - это критерии, позволяющие выбрать данные (из всей имеющейся информации) существенные для меня в данной ситуации. При условии правильного отбора информации (все важные для выполнения конкретной задачи данные включены, все несущественные данные отброшены), получаю упрощенную модель в рамках которой и решаю свою задачу средствами формальной (первой) логики. Важно, что если я неправильно провожу границы, то мое решение задачи в рамках модели, не будет соответствовать реальной ситуации.

Клейн:

Да. Все верно.

Учащийся:

уф!

Вторая Логика занимается правильным проведением границ рассмотрения, т.е. границы рассмотрения - предмет Второй Логики.

пример из жизни...well...

Клейн:

Помните про коан, плз!... :))) - "Вторая Логика занимается правильным проведением границ рассмотрения, а понять чтО такое Вторая логика можно лишь научившись проводить границы". Т.е. - без Второй логики невозможно правильное проведение границ, а без проведения границ невозможна Вторая логика.

>границы рассмотрения - предмет Второй Логики.

Не могу согласиться. Предмет Второй Логики - жизнь. Процессы, явления, ситуации. - Живое.

А границы рассмотрения - это главнейший инструмент Второй Логики. :))) Вот.

Учащийся:

сегодня в институте(задачка):

друг: Слушай, поехали со мной в иностранку!

Я: А зачем?

друг: Ну мне продлить книгу надо, и ты там себе чего-нибудь

возьмешь...

требовалось принять естественно решение - ехать или нет

границы рассмотрения: получу ли я от поездки удовольствие

будет ли мне это полезно

расстрою ли я друга, если откажусь

данные в связи с 1-й границей: я устал и голоден, дорога до иностранки от метро длинная, дождь собирается, общение с другом приятно, район таганки красивый хотя и шумный...

со 2-й границей: дома непрочитанная английская книжка, пропуск в библиотеку забыл там же (дома), заданий много, нужна одна книжка по маркетингу - может в иностранке она есть...

с 3-й границей: мы еще вечером созвонимся; идти одному тоскливо, но может быть и не тоскливо:))); парень вроде не обидчивый...

ответ: нет, я пожалуй домой

вот по-моему так!

Клейн:

Отличный пример. :)))) На конце цепочки рассмотрения - действие. А перед действием - выбор. Выбор действия. Ну, а в самом начале - бац-бац! - границы. :))) Браво.

Учащийся:

Обратите внимание, господа, как меня щас Клейн разделает под орех!

Клейн:

Кроме совести, элементом Второй логики является смелость.

Учащийся:

Самому жутко...

Клейн:

Все хорошо... :))

 

Учащийся:

ОК, может ли учитель по Второй логике быть предметом рассмотрения

Второй логики?

Клейн:

Предметом рассмотрения Второй логики может быть любой объект во вселенной, любой процес, любое явление - все мыслимое, другими словами. :))))

Учащийся:

есть в этом что-то неправильное...:-)))

Клейн:

Нет.

Учащийся:

хотя-а-а-а! может конечно...

Клейн:

Да.

Учащийся:

но есть ли смысл менять устоявшиеся границы?

Клейн:

Устоявшихся границ рассмотрения явлений не может быть во Второй логике. В Первой логике - границы рассмотрения явлений всегда - устоявшиеся.

 

 

 

Собрано и структурировано Анной Зыковой
сентябрь 2001 г

 

 

на главную страницу

в Школу по Второй Логике

 

 

 

 

Rambler's Top100

 

Copyright © 1999-2001 ZenRu