[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: - еще_вопросы_-_контекст



Привет, Ксан!

В смысле, мне их мыть недельку другую?
Т.е. сам ничего не понимаю, других учу?

ОК. Честно, ОК.

Sealeg.
------


Ksan,

Monday, April 19, 2004, 7:45:03 PM, вы писали:

K> Привет, Sealeg!

K> Пойдем проверим чисты ли полы в коридорах Школы. На недельку-другую :}


K> Привет!
K> Ксан.

K> //////////////

S>> Привет!

cmn>>> Вот у меня тоже возникает вопрос: эта школа - чтобы научить правильно
cmn>>> проводить границы. И на основе границ принимать решения. Выбирать. Но
cmn>>> если и то, и противоположное верно - то что тогда правильно?
cmn>>> Получается, учимся создавать более эффективные "лекарства от Головной
cmn>>> боли"? Что-то тут не то.
S>> Школа не совсем для того, чтобы тебя научить. Школа для того чтобы ты
S>> сам научился,а для этого и школа не нужна. Парадокс, а? :)))

S>> Вот смотри: Школа - для того чтобы ты сам научился, однако ты можешь
S>> учиться и без нее. И то и другое верно? Как быть? Что делать?
S>> Когда и то, и то - верно, а ничего не подходит, надо придумать третье.
S>> Верное и чтоб подходило. Как придумать - это Вторая логика.

cmn>>> Слушайте, к слову. Люди, вам не кажется, что все это - блуждание в
cmn>>> темноте на ощупь? Попытки закатить на бесконечную гору камень. И тот,
cmn>>> кто выше закатил - тот крут (это не про общий уровень личности,
cmn>>> "степень просветленности" - а про каждое конкретное обсуждение). Нужно
cmn>>> нам определить что верно, а что не верно. Что существует, а что нет.
cmn>>> Что... Нет, это настолько блуждание в темноте, что я даже не могу
cmn>>> определить, что нам нужно в первую очередь определить. :) Улыбка
cmn>>> тусклая. :)) Никто ничего не знает (я, похоже, опять говорю не за
cmn>>> себя? Извините. Ну тогда если есть кто-нибудь, кто что-нибудь знает -
cmn>>> откликнитесь! Поделитесь...
S>> А те зачем? Продать чтоли? :)))

cmn>>> Ххха-ха-ах! Как это стебно звучит -
cmn>>> поделитесь! :)) ). Ну тогда нам хотя бы нужно определить что
cmn>>> такое знание, а что такое незнание, и т.д...
cmn>>> Черт, это похоже на бред. Я сейчас пишу, и это мне понятно. А кто
cmn>>> прочитает - стопудово как бред. И сам встану завтра утром - ни хрена
cmn>>> не пойму. Черт, меня че то колбасит. Ни с того ни с сего.
cmn>>> Проглядели все глаза, да ни хрена не видать. Это у меня Гребенщиков
cmn>>> играет... Блииин. Нда. А все так хорошо начиналось.
cmn>>>
cmn>>> А ведь, быть может, это все выпендреж. Может, я все это выпендриваюсь.
cmn>>>
cmn>>> Самое главное кроется в тех репликах, на которые не отвечают
cmn>>> впоследствии. :))

S>> Ты вот рассуждаешь, но не действуешь. Как тогда определить
S>> правильно ли рассуждаешь? Еще одним рассуждением? А оно
S>> правильное?


S>> Sealeg.
S>> ----
S>> (ch[mo)nk],

S>> Monday, April 19, 2004, 12:30:53 AM, вы писали:

cmn>>> Привет, rodamz! :)

cmn>>> Friday, April 16, 2004, 7:32:10 AM, you wrote:

r>>>> Привет, (ch[mo)nk]!!

>>>>>Хм, на мой взгляд, контекст, конечно, не влияет на ситуацию, более
>>>>>того, он и есть ситуация. :))) Если ситуация - это не контекст, то
>>>>>тогда что? :)

r>>>> Проблема контекста – разве это не перефразированная проблема
r>>>> причинности? Ведь, смотри: в каком контексте можно рассматривать
r>>>> явление «яблоко»?
r>>>> В Контексте «естествознание» – это Явление «Дерево». Контекст
r>>>> явления «Дерево» - Ситуация (сумма явлений) «Климат». Контекст
r>>>> последнего – явление «Земля», итд……………….
r>>>> В Контексте «голод» – Явление «Пища», в контексте Явлений
r>>>> «Магазин» и далее - «Дерево»… итд………….
r>>>> В Контексте «мне попало в голову» - Явление «хулиган Сидоров»…………
r>>>> В Контексте «офтальмология» - Явление «Глаз»………..
r>>>> В Контексте «лошадь» - Явление «пятно на оперении особи»…..

cmn>>> Нет. Когда мы разговаривали с Витлой (Опа! Вот где можно будет это
cmn>>> хорошо вставить! :)) Ви-итла! Ты где?? :)) ), мы пользовались термином
cmn>>> контекст в значении... хм, стебно... получается, "мир"! Так как влияет
cmn>>> ВСЕ. Т.е. контекст = все, что влияет (ну и, как следствие, = все). :))

cmn>>> В Границах "влияние на данный объект рассмотрения": мир - контекст.
cmn>>> :))

cmn>>> "в контексте "естествознание"..." - по такой терминологии это не
cmn>>> "в контексте". Это "в границах". Границы - часть контекста.
cmn>>> Границы проводим мы - люди. Контекст - не зависит от нас. Он
cmn>>> бесконечен, оттого мы и проводим границы.

cmn>>> Хотя это, в общем-то все фигня. Каждый волен пользоваться подходящей
cmn>>> ему терминологией.

cmn>>> Так что, ВНИМАНИЕ!

cmn>>> Дальше у нас будет контекст = границы для того, чтобы говорить на
cmn>>> одном языке.

r>>>> Конечно, начиная с атомного уровня – нет разницы между
r>>>> Явлением «Яблоко» и Явлением «Луна», но теряется ряд важных с
r>>>> точки зрения гастрономии свойств Яблока в процессе обобщения или
r>>>> углубления. Ты
r>>>> об этом ниже говоришь.

r>>>> Короче, иногда Вторая логика похожа на Victorinox – ножик с
r>>>> кучей инструментов – "контекстов".

cmn>>> Я думаю, не совсем. Если у ножика куча инструментов, то эти
cmn>>> инструменты у него есть. Значит, они у него фиксированные.
cmn>>> Фиксированные контексты (=границы) - "автоматические оболочки", как
cmn>>> это здесь называют. Стандартизированные системы поведения.

cmn>>> Victorinox, как мне кажется, - это функционирование обычного человека.
cmn>>> Об этом в архивах есть. У обычного человека есть куча контекстов, но
cmn>>> ограниченное количество, и если какой-то не подходит - все, человек
cmn>>> нифига не может сделать.

cmn>>> Вторая логика - это не огромное по сравнению с обычным человеком
cmn>>> количество инструментов в ножике. Это когда ты сам генерируешь
cmn>>> "контексты" - границы.

cmn>>> Поэтому подходящая иллюстрация - внутри Victorinox'а - великая
cmn>>> пустота. И там каждый раз когда нужно генерируется интсрумент.

r>>>> Все это – для описания понятий «контекст»/«явление»
r>>>> (ситуация), причина/следствие.

cmn>>> Причина - бесконечность. Как ты ее опишешь? :)))

r>>>> Введем третий параметр – Действие. Ситуация – это контекст
r>>>> действия. Это зона контекста, ограниченная «стопом» - с целью
r>>>> достать нужный инструмент с целью совершить действие.

cmn>>> Я не понял. Поясни?

r>>>> Привет!
r>>>> Родам.

r>>>> Далее по ходу.

r>>>> ///////////////////////
>>>>>Не знаю, я как бы не полностью согласен с Сергеем, который ответил
>>>>>тебе:
>>>>>СК> 1. Модели и изложения в словах служат для облегчения понимания. Если
>>>>>CK> построенная тобою модель только всЈ усложнила и сделала непонятным, то
>>>>>CK> пользоваться такой моделью невозможно.
>>>>>Я думаю, что про "Глаз", конечно, не особо понятно, и даже склонен
>>>>>здесь согласится. Хотя я думаю, что это может быть непонятно только
>>>>>мне из-за неподходящей формы (про форму я долго писал). :)

r>>>> Да я и сам не знал, куда его повесить – этот «глаз».
r>>>> Скорее всего, помнишь – Око законов, Око земное там,
r>>>> небесное – вот откуда всплыл «глаз».

cmn>>> Не помню. :)

r>>>> Поскольку я визуализировал эту модель – надо было куда-то ее
r>>>> повесить, опереть обо что-то, что не было бы ее (модели) частью.
r>>>> Ну, Пелевина помнишь?

cmn>>> Помню. :)

r>>>> Пришлось повесить в Школу. J))))

cmn>>> Короче, мы, по ходу, имеем дело с ощущенческой концепцией...
cmn>>> В смысле, "Глаз" - это ощущение Родамза. Понимание в форме ощущения.
cmn>>> Насколько я знаю, такие концепции - офигенно продуктивные. Но, к
cmn>>> сожалению, для личного пользования. Оттого и непонятно.

cmn>>> Вероятность того, что кто-то почувствует то же, что и Родамз меньше
cmn>>> 0,0000001%. А жаль. Было бы круто.


>>>>>Но вот остальное очень интересно на мой взгляд. Я попытаюсь подумать
>>>>>над этим. Хм. Хотя все остальное тут составляет только где-то 30%. :)
>>>>>
>>>>>Saturday, April 10, 2004, 1:14:14 AM, you wrote:
>>>>>
>>>>>r> Привет!
>>>>>
>>>>>r> Тут у меня в процессе восхищенного изучения диалога Витлы
>>>>>и Чмонка прояснилось следующее.
>>>>>r> Такая штука. Срезюмировал всю кучу информации, которой
>>>>>пользовался как очками и только на инуитивном уровне. Борюсь,
>>>>>понимаете ли, с неконкретностью. Вот что получилось.

>>>>>Блин. А мне казалось, что мы наоборот пытались как-то резюмировать...
>>>>>Хотя и твое резюме тоже теперь нуждается в резюмировании. :)) Вот
>>>>>извечная проблема тех, кто хочет бороться с неконкретностью. :)))

r>>>> Ну, будем стараться (сначала поставил «надеяться»J)) открыть
r>>>> форточку-щель для духа. То есть, надо взаимодополнить до полного
r>>>> взаимоисключения.

cmn>>> До полного взаимоисключения? :)

>>>>>r> Из загадки Витлы. Получается, выбора нет, но он есть. Нет
>>>>>выбора вне сознания. Я и есть выбор. Ты и есть выбор. Контекст не
>>>>>влияет на ситуацию. Внешний контекст – Отец Лжи, рациональная
>>>>>иллюзия
>>>>>r> разумности. Есть только один контекст – это решение
>>>>>следовать своей цели. Цель – это опора для действий. Действия –
>>>>>опора для моей цели. То же в связке «мировоззрение – поступки».

>>>>>Хм, на мой взгляд, контекст, конечно, не влияет на ситуацию, более
>>>>>того, он и есть ситуация. :))) Если ситуация - это не контекст, то
>>>>>тогда что? :)

>>>>>Точно! Мне кажется, что ты выделяешь какую-то отдельную часть
>>>>>контекста, обзываешь ее ситуацией, про всю оставшуюся часть говоришь -
>>>>>это фигня, это не влияет на ситуцию.

r>>>> Не влияет… влияет…
r>>>> Мне надо перепилить деревяшку. Для этого из ножика Victorinox
r>>>> я достаю пилу. Мне не важен пинцет из этого ножика, до тех пор,
r>>>> пока я не загоню занозу. Но занозу я не загоню, поскольку готов к
r>>>> этому, у меня нет таких планов, и к тому же у меня есть пинцет.
r>>>> О! Смотри! Если рассматривать какую-то ситуацию, то полезно
r>>>> знать о контексте, как расширяющем диапазон поведения (действия).
r>>>> Когда же действуешь, контекст и ситуация исчезают.

>>>>>По ходу, это применение 2Л как я теперь ее понимаю. Но мне кажется,
>>>>>это неправильное применение. Потому что оно обобщает. В какой-то
>>>>>ситуцации, конечно тот контекст, который остался после отделения
>>>>>ситуации, не влияет. Но чаще - наоборот...

r>>>> В таком случае никогда не поздно адекватно отреагировать и
r>>>> раздвинуть границы. Говорят же монахи – «Поехали. Колесо на ходу
r>>>> прикрутим».

>>>>>Хотя подожди. Ты, наверное, имел в виду, что ситуация - это то, что
>>>>>влиет. Та часть контекста, которая влияет. А все остальное - это твое
>>>>>"контекст". Ага. Ну так бы сразу и говорил! :)) То есть ты хочешь
>>>>>опровергнуть Витлу, который говорит, что "влияет ВСЕ". О! Знаешь, я
>>>>>тоже пытаюсь это сделать. :)))

r>>>> Тогда – смотри. «влияет ВСЕ» - вполне тождественно «не
r>>>> влияет НИЧЕГО». Тот же Витла.

cmn>>> А он такое говорил? Ну ладно.
cmn>>> Я вот, когда Витле в последний раз отвечал, писал про то, что,
cmn>>> наверное, что-то влияет больше. Какие-то факторы влияют больше, чем
cmn>>> остальные.

cmn>>> Поэтому, наверное, можно что-то примерно рассчитать. Что-то влияет. Я
cmn>>> говорю, как же тогда физика и т.д. Они то как-то рассчитавают, что вот
cmn>>> так будет вот так, а вот так будет вот так.

cmn>>> Все, нафиг. Дальше в следующей серии.

>>>>>Далее.

>>>>>"внешний контекст"... Хм. А что такое "внутренний"? Ситуация? :))) Я
>>>>>не вижу критериев, по которым ты выделяешь внешний и внутренний.
>>>>>Поясни.

r>>>> Вкратце, внешний - это как если бы недостаточность
r>>>> вещей/информации _извне_ мешала бы осуществить задуманное. Как
r>>>> если бы – «нету пинцета, а вдруг заноза… нет, не буду пилить
r>>>> деревяшку».
r>>>> А внутренний контекст – это: «пилы нету. Есть лишняя струна
r>>>> для гитары… сойдет!». (как сделать пилу из гитарной струны –
r>>>> "Мурзилка" за 1984 год. Номер не помню :) Следовательно, да, здесь
r>>>> «ситуация» - как контекст твоего действия.

>>>>>"рациональная иллюзия разумности". Да, наверное, можно и так сказать.
>>>>>Только я думаю - не "иллюзия". Дело в том, что вот придумали мы
>>>>>какое-нибудь обоснование для действия, и думаем, что это верно. Потом
>>>>>еще подумали - обосновали противоположное. Потом еще подумали - и
>>>>>опять вернулись назад. :))) Это то, о чем Витла говорил "Это тоже
>>>>>верно". Это не иллюзия - это все верно. Каждое обоснование - верно. :)

r>>>> Тогда, чтобы дополнить твой стринг рассуждений : любое
r>>>> обоснование - иллюзия. Обоснование – это лекарство от Головной
r>>>> боли.

cmn>>> Точно.

r>>>> Ведь, смотри - если оба противоположных обоснования – верны, то они –
r>>>> что?? Одновременно они не могут быть верными, ведь каждое
r>>>> тащит свой ограниченный контекст/группу параметров. Да, спасибо
r>>>> Витле, врубился – взаимно-перетекающие – ОК! НО! Обоснование – лишь
r>>>> границы для действия. А границы – по определению – ничто.

cmn>>> Хм, что-то тут не то. Что-то у нас несостыковывается в терминологии.
cmn>>> Черт.

>>>>>Именно поэтому "нет выбора вне сознания". Любое обоснование, как мне
>>>>>кажется, служит для достижения искренности в последующем действии.
>>>>>Можно вообще обосновать таким образом: все обоснования верны, а истина
>>>>>одна, поэтому все обоснования не верны. Поэтому какая разница, как я
>>>>>поступлю? Никакой. А в данный момент мне больше хочется, чисто
>>>>>эмоциально хочется, поступить вот так. И я так и поступлю.

r>>>> Пересеклись и кое-что новое проявилось. Для меня, по крайней
r>>>> мере. Все эти наши выкладки – рассуждения приводят к одному: ЕСТЬ
r>>>> разница как я поступлю!!! Просто мозги первой логики не в состоянии
r>>>> указать на эту разницу. Мозги второй логики шепчут мне на
r>>>> ухо: «оглянись, и делай то, что хочешь без оглядки». Поэтому – нет
r>>>> объективно обоснованной разницы.

cmn>>> Вот у меня тоже возникает вопрос: эта школа - чтобы научить правильно
cmn>>> проводить границы. И на основе границ принимать решения. Выбирать. Но
cmn>>> если и то, и противоположное верно - то что тогда правильно?
cmn>>> Получается, учимся создавать более эффективные "лекарства от Головной
cmn>>> боли"? Что-то тут не то.

>>>>>Я думаю, именно такое обоснование ты предлагаешь, говоря, что
>>>>>"контекст – Отец Лжи". Да точно. К тому же, ты говоришь "цель - опора
>>>>>для действий". Да. Цель часто = обоснование. Даже почти всегда.

r>>>> Субъективное обоснование. Искренность.

>>>>>Но честно говоря, я думаю, я ЧУЮ, что здесь что-то еще есть. Что-то мы
>>>>>упускаем. Rodamz, то, что ты написал - это, по-моему, чистой воды то,
>>>>>что Витла называет "проявление духа". Через тебя дух что-то говорит
>>>>>нам. Но блин, у меня мозги плавятся. Ви-иитла!!!
>>>>>
>>>>>Хотя не обольщайся. Я уверен, если здесь - проявление духа, то оно не в
>>>>>том, что ты нашел что-то, что мы упустили из виду. Нет. Проявление
>>>>>духа должно быть в размышлениях после того, что ты написал, может
>>>>>быть, даже в опровержении того что ты написал. Именно там сокрыто то,
>>>>>что мы упустили из виду. В общем, та же схеиа, по которой Витла через
>>>>>меня пришел к открытию "великой закономерности всего живого". Помнишь?
>>>>>
>>>>>r> Это как если посмотреть на рельефное стекло и увидеть
>>>>>рисунок выпуклым. А потом, даже не зажмуривая глаз, представить
>>>>>узор вдавленным. И он станет вдавленным! Это как качество
>>>>>прозрачности такого
>>>>>r> стекла превратить в его отражаемость, и стекло превратиться
>>>>>в серебряный лист. Или, еще проще, - как изображенный на плоскости
>>>>>скелет куба представлять либо как направленный фронтальной гранью
>>>>>r> влево вверх, либо вправо вниз. (У РАУ об этом с самого начала).
>>>>>
>>>>>r> В человеческом уме атомы первой логики создают все богатство
>>>>>и сложность законов. Вторая логика теперь мне представляется как
>>>>>Глаз, смотрящий на Экран, сотканный из первологических законов,
>>>>>r> который бомбардируется пучком ограниченных и разделенных
>>>>>восприятий. Этот глаз – это способность проектировать мир в
>>>>>сознание… Если глаз близок к экрану, то может увидеть законы
>>>>>Экрана и
>>>>>выявить
>>>>>r> источник - пушку. Если далек от него, видит просто мерцающую
>>>>>точку. (Лао Цзы «погаси его сияние, Уменьши его в пылинку – и ты
>>>>>его разглядишь»).
>>>>>r> Ну, а как насчет Глаза как Пушки? Я думаю, Способность
>>>>>накидывать на реальность концепции типа этой – одно из
>>>>>доказательств.
>>>>>
>>>>>r> Но мозги приседают на первую, (становятся экраном), видя эту
>>>>>проекцию как «последовательность» кадров, и прорисовывают
>>>>>закономерности изменений от каждой точки в кадре 1 до кадра 5
>>>>>(настоящее), и
>>>>>r> пытаются продолжить проекцию на кадр 50. И если что не
>>>>>совпадает, стараются подогнать пучок восприятий под себя,
>>>>>обламываются, а затем – мудреют, и уточняют-утоньшают проекции,
>>>>>затем – разбирают
>>>>>r> экран, доходят до Пучка и… открывают существование Второй логики, Глаза.
>>>>>
>>>>>r> Если так, то а где тут я?
>>>>>
>>>>>Ой, вот это я, конечно, даже близко не знаю. В общем, и меня тоже
>>>>>будоражит. :)))
>>>>>
>>>>>r> Слишком ли это разорвано и много ли чего упущено?
>>>>>
>>>>>r> Родам
>>>>>
>>>>>--
>>>>>Привет! :)
>>>>>Удачи! :))
>>>>> (ch[mo)nk]

cmn>>> Слушайте, к слову. Люди, вам не кажется, что все это - блуждание в
cmn>>> темноте на ощупь? Попытки закатить на бесконечную гору камень. И тот,
cmn>>> кто выше закатил - тот крут (это не про общий уровень личности,
cmn>>> "степень просветленности" - а про каждое конкретное обсуждение). Нужно
cmn>>> нам определить что верно, а что не верно. Что существует, а что нет.
cmn>>> Что... Нет, это настолько блуждание в темноте, что я даже не могу
cmn>>> определить, что нам нужно в первую очередь определить. :) Улыбка
cmn>>> тусклая. :)) Никто ничего не знает (я, похоже, опять говорю не за
cmn>>> себя? Извините. Ну тогда если есть кто-нибудь, кто что-нибудь знает -
cmn>>> откликнитесь! Поделитесь... Ххха-ха-ах! Как это стебно звучит -
cmn>>> поделитесь! :)) ). Ну тогда нам хотя бы нужно определить что
cmn>>> такое знание, а что такое незнание, и т.д...
cmn>>> Черт, это похоже на бред. Я сейчас пишу, и это мне понятно. А кто
cmn>>> прочитает - стопудово как бред. И сам встану завтра утром - ни хрена
cmn>>> не пойму. Черт, меня че то колбасит. Ни с того ни с сего.
cmn>>> Проглядели все глаза, да ни хрена не видать. Это у меня Гребенщиков
cmn>>> играет... Блииин. Нда. А все так хорошо начиналось.

cmn>>> А ведь, быть может, это все выпендреж. Может, я все это выпендриваюсь.

cmn>>> Самое главное кроется в тех репликах, на которые не отвечают
cmn>>> впоследствии. :))







K> -------------------------------
K> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
K> образованности. Это система развития человека как менеджера и
K> менеджера как человека.
K> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
April 2004