[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация



Привет Алекс!

> Честно? Мозг плавится :) Но что-то внутри говорит, что все просто,
> понятно и знакомо, только в очень маленьких дозировках.

Потому что ты слишком напичкан фильтрами.
И на письмо мое ответил через свой толстый слой. :)))

Привет!
Рома

///


Вы писали 10 января 2009 г., 0:26:23:

> Здравствуй, Рома!

>> Но когда ты переходишь в другой слой - вся
>> важность и работоспособность этих инструментов пропадает.

> Да, понял, наступал уже на подобные грабли.

>> Согласно тому, что я тебе сказал выше: ты можешь "почистить свои
>> представления" безусловно, сделав это эффективно, но сделав это -
>> помни - в другом (предыдущем) слое, что заведомо будет "не верным, или - не до
>> конца верным действием" - в этом (следующем) слое. Истинно ты их можешь
>> "почистить", только когда перейдешь в другой (следующий) слой. Причем, там твоя
>> работа не будет выглядеть как "чистишь" (инструмент предыдущего слоя),
>> а твоя работа там будет выглядеть как "видишь".

> Надо чистить чтобы сдвинуться и не надо чистить - потому что каждая
> минута чистки - это минута задержки в предыдущем слое :)

>> Там ты "чистишь", а здесь ты просто "видишь" - но на деле это будет одним и
>> тем же действием. Заметь, что "видишь" - это другой уровень
>> "менеджмента тонких процессов", - как так? - посто видишь и все происходит?,
>> а здесь - нужно "чистить". Просекаешь? :)))

> Честно? Мозг плавится :) Но что-то внутри говорит, что все просто,
> понятно и знакомо, только в очень маленьких дозировках.

> Спасибо Большое и Привет! :)

> Alex

> ///////

>> Привет Алекс!

>>> Я подразумевал немного другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
>>> там нахожусь. Т.е. бывали моменты, когда мне говорили "ого! вот
>>> ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
>>> вроде как все в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
>>> внутренностей это кажется обычным потоком

>> Да. И это должно быть именно так. Должно - по всем процессным законам,
>> в границах "так все устроено, никак иначе" - правило, закон :)), данность.
>> Естественный характер процесса, естественное сопровождение процесса. Нужно
>> это знать.

>> Что означает "знание этого" - это означает, что ты "не порождаешь
>> лишних действий, когда находишься в нем".

>> А что такое "лишние действия"? - это вот это:

>>> с другой стороны - плохо, потому что осознавая
>>> переходы можно было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
>>> "задерживаться" там.

>> Ты конечно прав, по стратегии. Что если замечаешь переходы, то ты
>> "типа знаешь двери, через которые входишь, можешь войти". Но здесь парадокс -
>> дело в том, что это та зона, где эти действия там НЕ работают, не должны
>> работать и никогда не будут работать. Потому что, эти действия (и
>> мысли, и ожидания) - они из другого слоя, это инструменты, которые
>> принадлежат другому слою - и они не работают в другом (следующем) слое.

>> Поэтому, находясь (грубо смоделируем) НЕ в зоне Духа - ты можешь
>> пораждать разные ожидания, стратегии, мысли, действия - и они будут
>> верными, в этом слое. Но когда ты переходишь в другой слой - вся
>> важность и работоспособность этих инструментов пропадает.

>>> Но таки ты прав - надо почистить свои представления об
>>> этой зоне, а то слишком уж магической ее себе рисую.

>> Согласно тому, что я тебе сказал выше: ты можешь "почистить свои
>> представления" безусловно, сделав это эффективно, но сделав это -
>> помни - в другом (предыдущем) слое, что заведомо будет "не верным, или - не до
>> конца верным действием" - в этом (следующем) слое. Истинно ты их можешь
>> "почистить", только когда перейдешь в другой (следующий) слой. Причем, там твоя
>> работа не будет выглядеть как "чистишь" (инструмент предыдущего слоя),
>> а твоя работа там будет выглядеть как "видишь".

>> Там ты "чистишь", а здесь ты просто "видишь" - но на деле это будет одним и
>> тем же действием. Заметь, что "видишь" - это другой уровень
>> "менеджмента тонких процессов", - как так? - посто видишь и все происходит?,
>> а здесь - нужно "чистить". Просекаешь? :)))

>> Другая конфигурация инструмента, другая тонкость инструмента, другой
>> вид инструмента, другой способ работы инструмента - ПРИНЦИПИАЛЬНО
>> другой. Не "лучше", не "четче", не "заточеннее", не "опытнее", а
>> ПРИНЦИПИАЛЬНО другой.

>> Лучше, четче, заточеннее, опытнее - зона, результат работы Первой логики.
>> ПРИНЦИПИАЛЬНО другой - зона, результат работы Второй логики.

>>>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>> нее войти с окружающими.

>>>> С какими окружающими, Алекс??

>>> У меня нет сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
>>> надо искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
>>> плохо - причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
>>> людям.

>>> Часть проблемы заключается в том, что мне кажется это
>>> жизненнонеобходимым, т.е. дошел до какого-то своего внутреннего
>>> предела, за который могу пройти только если начну взаимодействовать
>>> с людьми глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
>>> интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.

>> Понятно. Ты перескочил с границ. Когда мы говорили тогда, мы говорили
>> в границах: ты, твоя зона Духа, ты как единственный рассматриваемый
>> объект :)) нашего разговора. Больше ничего не существует.

>>> У меня нет сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
>>> надо искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
>>> плохо - причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
>>> людям.

>> Это нормально. Твоя правильная задача формулируется так: не убирать
>> завышенные требования, а, сохраняя завышенные требования, впускать в
>> свой мир больше людей. Коан. Совмещение несовместимого. Только так ты
>> выйдешь в новый слой, в новый слой мастерства, умения, продвинутости.

>> Если будешь снижать требования - окажешься в плоскости и с не теми
>> людьми. Если будешь сохранять и ждать нужных людей - тоже плоскость,
>> мало кого найдешь.

>> Алекс, движение - это всегда движение через парадоксы, если их нет на
>> твоем пути, значит ты идешь не туда. Если они есть - значит ты
>> движешься правильно. Твоя задача - их разрешать, а не уходить от них в
>> плоскости. Только тогда ты будешь перескакивать.

>> И еще: парадоксы всегда находятся в плоскости. В пространсве
>> парадоксов нет.

>> Привет тебе!
>> Самбул

>> ///

>> Вы писали 8 января 2009 г., 18:33:28:

>>> Привет, Рома!

>>>> Мало того, я не уверен, что ты там не был, и не уверен что ты там
>>>> был один раз :)))) А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я
>>>> думаю, что ты имеешь ввиду именно "свою модель пребывания в зоне
>>>> Духа".

>>> Я подразумевал немного другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
>>> там нахожусь. Т.е. бывали моменты, когда мне говорили "ого! вот
>>> ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
>>> вроде как все в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
>>> внутренностей это кажется обычным потоком, а не чем-то
>>> сверхествественным, с другой стороны - плохо, потому что осознавая
>>> переходы можно было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
>>> "задерживаться" там. Но таки ты прав - надо почистить свои
>>> представления об этой зоне, а то слишком уж магической ее себе
>>> рисую.

>>>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>> нее войти с окружающими.

>>>> С какими окружающими, Алекс??

>>> У меня нет сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
>>> надо искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
>>> плохо - причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
>>> людям.

>>> Часть проблемы заключается в том, что мне кажется это
>>> жизненнонеобходимым, т.е. дошел до какого-то своего внутреннего
>>> предела, за который могу пройти только если начну взаимодействовать
>>> с людьми глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
>>> интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.

>>> Привет!

>>> Alex

>>> ///////

>>>> Привет Алекс!

>>>>> Надо выходить в область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
>>>>> что я не совсем понимаю где это и как это, потому что там не был
>>>>> (осознанно).

>>>> Очень хороший вывод, рабочий.

>>>> Алекс, нужно помнить, что "зона Духа" - это модель, если ты нарисуешь
>>>> ее у себя, еще в добавок неправильно, и потом привяжешься к ней -
>>>> то можно в нее ("зону Духа") так и никогда не попасть. :))) Или будет ситуация -
>>>> вот ты частенько туда попадаешь :)), а все будешь думать что "не понимаю где
>>>> это и как это". Мало того, я не уверен, что ты там не был, и не уверен что
>>>> ты там был один раз :)))) А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я думаю,
>>>> что ты имеешь ввиду именно "свою модель пребывания в зоне Духа".

>>>> Вспомним: модели могут: 1. соответствовать действительности, и 2.
>>>> несоответствовать действительности.

>>>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>> нее войти с окружающими.

>>>> С какими окружающими, Алекс??

>>>> Привет!
>>>> Рома

>>>> ///

>>>> Вы писали 7 января 2009 г., 12:50:20:

>>>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
>>>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
>>>>>> твоего следующего письма.

>>>>> Надо выходить в область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
>>>>> что я не совсем понимаю где это и как это, потому что там не был
>>>>> (осознанно).

>>>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
>>>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
>>>>>> старых моделях.

>>>>> Да-да ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
>>>>> нее войти с окружающими.

>>>>> Привет!

>>>>> Alex

>>>>> ///////

>>>>>> Привет, Алекс!

>>>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
>>>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
>>>>>> твоего следующего письма.

>>>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
>>>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
>>>>>> старых моделях. Лажаться - это круто. Не бояться лажаться - это часть
>>>>>> обучения. Так ты поймаешь и сформулируешь намного быстрее. Поэтому
>>>>>> лично я буду рад твоим ответам.

>>>>>> С приветом,
>>>>>> Акве
>>>>>> ////////

>>>>>> 2009/1/6 Alex Sereda <alex.ontheway@gmail.com>:
>>>>>>> Привет, Рома!
>>>>>>>
>>>>>>> Не трать свое время на ответ, пожалуйста :) - прочитал диалоги с
>>>>>>> остальными, сам вижу, что плоско :)
>>>>>>>
>>>>>>> Alex
>>>>>>>
>>>>>>> ///////
>>>>>>>
>>>>>>>> Доброго времени суток,
>>>>>>>
>>>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>>>>> мыслить").
>>>>>>>
>>>>>>>> Философия - это поиск.
>>>>>>>
>>>>>>>> Здравый смысл - статистика, теория вероятности, используется не
>>>>>>>> мышление во всей его мощи, а, грубо говоря, сравнение чисел.
>>>>>>>
>>>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>>>
>>>>>>>> Уже проторенные дорожки, дела и области, в которых "набита рука"
>>>>>>>
>>>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>>>>> положение дел).
>>>>>>>
>>>>>>>> А обязательно что-то одно выбирать? :)
>>>>>>>
>>>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>>>
>>>>>>>> Другая система координат: попытка получить готовые "правильные"
>>>>>>>> ответы вместо системы "я ищу действием".
>>>>>>>
>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>
>>>>>>>> Alex
>>>>>>>
>>>>>>>> ///////
>>>>>>>
>>>>>>>>> Всем привет!
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>>>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>>>>
>>>>>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>>>>
>>>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>>>>> мыслить").
>>>>>>>
>>>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>>>>> положение дел).
>>>>>>>
>>>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>>>
>>>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>>>
>>>>>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>>>>>> ответов Школьников.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>> Самбул
>>>>>>>
>>>>>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>>>>>>> не ответите сами.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>>>>
>>>>>>>>> .....
>>>>>>>
>>>>>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>>>>
>>>>>>>>> 1.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>>> AB>>> настоящем.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>>> AB>>> настоящем.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>>>>
>>>>>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>>>>
>>>>>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ответил выше.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>> Кл.
>>>>>>>
>>>>>>>>> 2.
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>>>>> AB>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>>>>> AB>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>>>>> AB>>> тогда здорово помог.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>>>>> AB>>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>>>>
>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>>>>>> учится.
>>>>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>>>
>>>>>>>>> За ответы - спасибо.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>> Кл.
>>>>>>>
>>>>>>>>> 3.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>>>> AB>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>>> AB>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>>>>> AB>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>>>>> AB>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>>>>> AB>>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> Привет!
>>>>>>> AB>>> б.
>>>>>>>
>>>>>>>>> 4.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>>>>
>>>>>>> AB>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>>>>> AB>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>>>>
>>>>>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>>>>
>>>>>>>>> Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>>>>>> что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>>>>>> виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>>>>>> подробно разговариваем. Только так.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>>>>>> таких было 1 или 2.



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2009