Re: проведение_границ_на_примере_коанов_вертолет_с_учениками_Наташа

[Иван <ir_taurus@mail.ru>]

Привет, Рома.

Спасибо за ответ.

Привет
Иван
 ///////////
 
----------Оргинальное письмо----------
От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
Отправленно: 9 октября 2006 г. 23:25:07
> Привет, Иван!

>> А можно пояснить про действие которое не должно касаться других здесь
>> находящихся? Я так понимаю это бщий принцип обучения в школе. Т.е.
>> любой ученик может действовать так как считает эффективным для себя,
>> при условии что он этим своим действием не касается других здесь
>> находящихся. Я правильно понял?

> Да!

>> Если да, то меня интересует, что в данном случае подразумевается
>> под словом "действие" и что подразумевается под словом "касается".

> Принцип простой: не ездить танком по другим. Не учить других. Не
> манипулировать другими. Это действия - которые "касаются" других,
> задевают нарочно. "Касание" в этих действиях происходят по-умолчанию.

> Мотивация этих "действий" - "захапать кусок энергии".

> Если эти действия не совершаются, то этого неправильного "касания" не происходит.

> Но "касания" из ряда позитивных - поддержка, более глубокое
> общение, симпатия, доверие, радость за другого, любовь - должны происходить. :))

> Этому в том числе тоже нужно учиться. Это - часть обучения Второй
> логике.

> Привет!
> Рома

> ///



> Вы писали 9 октября 2006 г., 20:52:54:

>> Привет, Рома

>>> Другой вопрос, тонкий, заключается в том, что Ариес, Аня Веприк и
>>> Самбул здесь делают другую работу, не ту, к которой готова ты. Но никто
>>> не запрещает тебе действовать так как ты хочешь и двигаться так как ты
>>> хочешь, здесь, единственное условие - если ты хочешь действовать так
>>> как ты считаешь эффективным для себя - это не должно касаться других,
>>> тем более здесь.

>> А можно пояснить про действие которое не должно касаться других здесь
>> находящихся? Я так понимаю это бщий принцип обучения в школе. Т.е.
>> любой ученик может действовать так как считает эффективным для себя,
>> при условии что он этим своим действием не касается других здесь
>> находящихся. Я правильно понял? Если да, то меня интересует, что в
>> данном случае подразумевается под словом "действие" и что
>> подразумевается под словом "касается".

>> Привет!
>> Иван.

>>  ///////////
>  
>> ----------Оргинальное письмо----------
>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> Отправленно: 9 октября 2006 г. 21:10:47
>>> Привет, Наташа!

>>>> Но трудность в том, что когда я понимаю, что действовать
>>>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ, внутри уже
>>>> нет никого, кто мог бы как-то так построить границы, что этот способ
>>>> стал бы неуместным. В противном случае, когда этот кто-то есть и я
>>>> вижу, в каких границах способ неуместен и границы для меня значимы,
>>>> я не действую... Вот как-то так...

>>> Да, понятно.
>>> И ты же знаешь, что когда тобой одолевает гнев - тебя нет :)), есть
>>> только гнев, или когда тебя одолевает эмоция и очень сильно, как
>>> например в случае с моим письмом - ты тоже исчезаешь и остается только
>>> "ответ" на это письмо, который ты выдаешь. Как быть в этом случае?
>>> Я имею ввиду, что решение "действоать необходимо" принимаешь не ты
>>> (которая исчезает), когда приходит эмоция, а решает твое
>>> эмоционально-захваченное сознание. А как известно в 99,9% случаев -
>>> это неосознанность. Я вижу, что твое "когда я понимаю, что действовать
>>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ" - это
>>> неосознанность, причем которой ты доверяешь и считаешь, что
>>> в момент эмоционального всплеска ты права всегда. Тогда начинаешь
>>> ездить по людям, давить всех своим танковым состоянием. Что делать с
>>> этим? Я имею ввиду с тем, что ты доверяешь себе и осознанной и
>>> неосознанной, всей себе, всегда, отсюда твоя и танковость? И как я
>>> вижу отсюда некоторые твои нерешенные вопросы.

>>>>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>>>> ситуации, которая сейчас происходит.

>>>> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
>>>> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
>>>> произрастает моя личность и мое собственное мышление.

>>> В смысле? - в таких условиях, когда вокруг тебя люди, которым ты
>>> тотально доверяешь? Ну в смысле - тебе приходится им верить во
>>> всем и даже где-то быть несамостоятельной?
>>> В этом смысле - понимаю. :)

>>>> Поэтому вот так - я не хочу. Есть другие способы?

>>> Конечно.
>>> Когда я пишу, что мы - святые, я в значительной мере шучу, и пишу я
>>> это конкретно тебе, в протововес твоей танковости, иначе ты просто
>>> съешь тут всех :)))). Так невозможно общаться. :))

>>> Как ты видишь, ты не отписана от конференции и даже намеку на это нет -
>>> это как раз и означает, что только и эти "другие способы" действуют,
>>> где ты достаточно свободно себя выражать.

>>> Другой вопрос, тонкий, заключается в том, что Ариес, Аня Веприк и
>>> Самбул здесь делают другую работу, не ту, к которой готова ты. Но никто
>>> не запрещает тебе действовать так как ты хочешь и двигаться так как ты
>>> хочешь, здесь, единственное условие - если ты хочешь действовать так
>>> как ты считаешь эффективным для себя - это не должно касаться других,
>>> тем более здесь.

>>> И вопрос: какие способы предлагаешь ты? В том смысле, что я, например,
>>> готов с тобой делать какой-нибудь проект.

>>> Привет!
>>> Рома

>>> ///


>>> Вы писали 9 октября 2006 г., 16:37:22:

>>>> Привет!

>>>>> Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>>>>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>>>>> способы? 

>>>> Конечно, на самом деле - не всегда. Как обычно: в каких границах
>>>> посмотреть. Но трудность в том, что когда я понимаю, что действовать
>>>> необходимо и вижу единственно возможный для себя способ, внутри уже
>>>> нет никого, кто мог бы как-то так построить границы, что этот способ
>>>> стал бы неуместным. В противном случае, когда этот кто-то есть и я
>>>> вижу, в каких границах способ неуместен и границы для меня значимы,
>>>> я не действую... Вот как-то так...

>>>>> Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>>>> ситуации, которая сейчас происходит.

>>>> Нет, я так не хочу. Это для меня - шаг назад. Я вообще склонна
>>>> идеализировать людей и верить им во всем. С большим трудом
>>>> произрастает моя личность и мое собственное мышление. Поэтому вот
>>>> так - я не хочу. Есть другие способы?
>>>> Наташа
>>>> ////

>>>>> 
>>>>> Привет, Наташа!
>>>>> 
>>>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>>>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>>>> 
>>>>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>>>>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>>>>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>>>>> > неуместный.
>>>>> 
>>>>> Да, это был неуместный способ. Но ты не ответила на вопрос - почему ты
>>>>> считаешь, что единственно возможные способы для тебя - всегда уместные
>>>>> способы? А ты именно так считаешь. На каком основании?
>>>>> 
>>>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>>> 
>>>>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>>>>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>>>> 
>>>>> Сходил, прочитал. Способ в связи с ситуацией, описанной в письме к
>>>>> Ариесу звучит так: Ариес, Аня Веприк и Самбул - святые, и способ
>>>>> действий, мышление, качества, количество терпения - естественно как у
>>>>> святых. Это все в купе и является основой этого способа и действий в
>>>>> ситуации, которая сейчас происходит.
>>>>> И чтобы тебе его показать - нужно, чтобы мы с тобой очень плотно общались,
>>>>> делали с тобой дела, дружили, тогда, например, через полгода - ты
>>>>> научишься этому способу. Ну, или это можно делать через конференцию,
>>>>> очень активно.
>>>>> 
>>>>> Привет!
>>>>> Рома
>>>>> 
>>>>> ///
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Вы писали 9 октября 2006 г., 0:55:27:
>>>>> 
>>>>> > Привет, Самбул!
>>>>> 
>>>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>>>> >> тебя" - это есть уместный способ?
>>>>> 
>>>>> > Мне Ариес в письме предложил другой, а именно: "Самбул, я
>>>>> > несогласна. Не говори, пожалуйста, за меня". Вот это именно то, что
>>>>> > я на самом деле хотела донести. Так что действительно способ был
>>>>> > неуместный.
>>>>> 
>>>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>>> 
>>>>> > И именно способ меня и интересует. Интересует вообще и в
>>>>> > частности в связи с ситуацией, описанной в письме к Ариесу.
>>>>> 
>>>>> > Наташа
>>>>> > ///////
>>>>> 
>>>>> >> 
>>>>> >> Привет, Наташа!
>>>>> >> 
>>>>> >> Отвечаю я:
>>>>> >> 
>>>>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>>>>> >> > Самбул) об этом думаете.
>>>>> >> 
>>>>> >> Хорошо. Да.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Я вижу, что они есть и у вас троих примерно одинаково прочерчены
>>>>> >> > относительно данной ситуации, во всяком случае...
>>>>> >> 
>>>>> >> Да!
>>>>> >> 
>>>>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>>>>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>>>>> >> > нет.
>>>>> >> 
>>>>> >> > А самого способа - не вижу.
>>>>> >> 
>>>>> >> Да! Отлично! Позволь, я дам (вставлю сюда) еще одну важную границу:
>>>>> >> Видение - что существует некоторый способ нарезания границ.
>>>>> >> Можно видеть: границу. Можно видеть: способ нарезания границ. ОК.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>>>>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>>>>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>>>>> >> 
>>>>> >> ОК. Вопрос: почему ты считаешь, что "единственно возможный способ для
>>>>> >> тебя" - это есть уместный способ? На каком основании? (на каком
>>>>> >> основании - это не вопрос из серии - "докажи мне в
>>>>> споре", это просто вопрос - на
>>>>> >> каком основании?)
>>>>> >> 
>>>>> >> > А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>>>>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>>>>> >> 
>>>>> >> И это в том числе, да.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>>>>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>>>>> >> 
>>>>> >> Нет, не способна. Но то, что ты читала - это не реакция по причине
>>>>> >> "задевания", это другая реакция. Если ребенок лезет в лужу в белых
>>>>> >> сандалях и новых белых колготках и ты как взрослая понимаешь - что он
>>>>> >> делает - запрещаешь ему идти в лужу: это тебя затронуло? или по какой
>>>>> >> причине ты не пускаешь ребенка в лужу?
>>>>> >> 
>>>>> >> Безусловно Ира не ребенок, которая лезет в лужу :))), я дал аналогию
>>>>> >> отдельно моих действий, и объяснил - почему не способна задеть.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>>>>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>>>>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное действие.
>>>>> >> 
>>>>> >> Ты слишком эмоционально ввязалась. Мой текст - был почти шуткой. Но на
>>>>> >> самом деле он не был шуткой. И когда я говорил "от лица всех", я специально
>>>>> >> написал там в скобках - "буду говорить, товарищи
>>>>> школьники за всех". Специально написал.
>>>>> >> Я думаю, что ты понимаешь что такое "специально написал".
>>>>> >> 
>>>>> >> Кроме этого существует известная телега про то, что "важно не что
>>>>> >> делает, а КТО делает". Если бы эту речь сказал какой-нибудь
>>>>> >> неизвестный непонимающий Вася - это бы звучало совсем по другому. Это,
>>>>> >> кстати, ответ - почему "у нас троих примерно одинаково прочерчены
>>>>> >> границы относительно данной ситуации".
>>>>> >> 
>>>>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>>>>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>>>>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>>>>> >> 
>>>>> >> Смотри мое объяснение выше.
>>>>> >> 
>>>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>>> >> 
>>>>> >> Смотри мое объяснение выше.
>>>>> >> 
>>>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>>> >> 
>>>>> >> Ты пока не умеешь нарезать правильно границы, соответственно видеть
>>>>> >> адектватность ситуаций, процессов, текстов. Отсюда твой вывод, что -
>>>>> >> нельзя. Можно, Наташа. Но ты же будешь бороться с этим утверждением
>>>>> >> :))) А я говорю, что можно - в каких случаях я это буду делать - это я знаю,
>>>>> >> а в каких не делать - тоже знаю.
>>>>> >> 
>>>>> >> > И тем не менее вот этого делать, приписывать кому бы то ни было
>>>>> >> > свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>>> >> 
>>>>> >> Это очень жесткая конструкция, очень жесткая модель. Да, этого делать
>>>>> >> нельзя, но это делать можно. Есть компромисы и компромисы (с) Ленин.
>>>>> >> 
>>>>> >> Привет!
>>>>> >> Рома
>>>>> >> 
>>>>> >> ///
>>>>> >> 
>>>>> >> 
>>>>> >> Вы писали 7 октября 2006 г., 22:41:38:
>>>>> >> 
>>>>> >> > Привет!
>>>>> >> 
>>>>> >> > Проблема в том, что я не вижу границ, в которых Вы (Ариес, Аня,
>>>>> >> > Самбул) об этом думаете. Я вижу, что они есть и у вас троих примерно
>>>>> >> > одинаково прочерчены относительно данной ситуации, во всяком
>>>>> >> > случае...
>>>>> >> > Но не понимаю, как именно. Со всем, что ты пишешь, в отдельности,
>>>>> >> > я согласна. С тем, что вытекает из способа "нарезания" ситуации, -
>>>>> >> > нет. А самого способа - не вижу.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Я поняла, в каких границах мое письмо является критикой. Теперь я
>>>>> >> > не понимаю, почему она неуместна в данной ситуации. Я выбрала
>>>>> >> > способ, который сочла единственно возможным для себя.
>>>>> >> 
>>>>> >> >> Целью Самбула было сравнить _по отдельным параметрам_ то, что мы
>>>>> >> >> делаем, с психологией и психиатрией. Он это сделал -- в очень живой и
>>>>> >> >> запоминающейся форме.
>>>>> >> 
>>>>> >> > "сравнить по отдельным параметрам" - это было не цель, а
>>>>> >> > средство. А целью, насколько я поняла, было указание ее места не
>>>>> >> > столько даже психологии, сколько Ирине с ее "носовыми платками".
>>>>> >> > Поскольку психология сама по себе не подписана на рассылку Ш2Л и
>>>>> >> > никак не способна задеть Самбула.
>>>>> >> 
>>>>> >> >> Короче, ты пишешь, чего ты делать НЕ СОБИРАЕШЬСЯ. Пишешь о чем-то,
>>>>> >> >> что, по-твоему, неправильно. При этом не пишешь своего, того, что
>>>>> >> >> по-твоему правильно. 
>>>>> >> 
>>>>> >> > Сделать это правильно сейчас - то есть указать Ирине ее место
>>>>> >> > правильно - это отдельный вопрос.
>>>>> >> > Мне в качестве правильного действия нужно рассказать Самбулу, как
>>>>> >> > это надо было по-другому делать? Или самой написать Ире "правильное"
>>>>> >> > письмо с указанием ее места?
>>>>> >> > Не хочу. 
>>>>> >> 
>>>>> >> > Для меня неправильной ситуацией было - когда Самбул нам всем тут
>>>>> >> > присвоил единое мнение по определенному вопросу, никого не спросив,
>>>>> >> > как он думает на самом деле. Я считаю, что это неправильное действие.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Как в данном случае правильно поступать?
>>>>> >> > Наверное, говорить от себя: я, Самбул Роман, считаю, что
>>>>> >> > психология и психологи...дальше по тексту.
>>>>> >> 
>>>>> >> >> Интересно, почему я на него не злюсь?
>>>>> >> 
>>>>> >> > Думаю, потому что ты не отнесся к ситуации как к
>>>>> касающейся тебя лично. А я отнеслась.
>>>>> >> 
>>>>> >> >> Суть в том, что нет "НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ". Иначе все
>>>>> >> >> уже давно бы просветлились по книгам. Берешь книгу, перечисляешь в ней
>>>>> >> >> все, что нельзя, а потом все, что можно. И все, вот готовое
>>>>> >> >> руководство по достижению просветления.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Когда я это писала, я знала, что примерно это получу в ответ. И я
>>>>> >> > знаю, что нет рецептов. И тем не менее вот этого делать, приписывать
>>>>> >> > кому бы то ни было свое мнение, НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
>>>>> >> 
>>>>> >> >> Ты и только ты решаешь все за себя.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Именно поэтому я и написала.
>>>>> >> 
>>>>> >> > Наташа




> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru









-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru