[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Серьезная_жизнь_стремно_и_жратва_контроль_состояний



Стас!

> > что ты имеешь ввиду? Для чего конкретно ты хочешь контролировать
> > состояния?
> Для меня эффективность действий напрямую связана с моим состоянием.
>

Да, я тебя понял. Я предлагаю тебе эффективность действия связать с
проведением границ, на основании которого было принято решение так
действовать. Какая разница, в каком состоянии ты находишься сегодня,
если ты вчера принял решение сделать это? (инфаркты и инсульты не
рассматриваем)

> Когда состояние правильное (светлое, спокойное...) любое дело делается
> хорошо и гладко (независимо от обстоятельств). Поэтому задача для меня -
> держать такое состояние и двигаться через любые дела.
>

Есть очень ценное наблюдение - когда я действую, невзирая на
состояние, приходит светлое и спокойное. Как побочный продукт.

Привет, Стас!
Павел.
/////////////////////


01.10.07, Иванов Стас<stperm@mail.ru> написал(а):
> Привет, Павел!
>
> > что ты имеешь ввиду? Для чего конкретно ты хочешь контролировать
> > состояния?
> Для меня эффективность действий напрямую связана с моим состоянием.
>
> То есть для меня проблема удержания определЈнного состояния - это
> проблема эффективности действий.
>
> Когда состояние правильное (светлое, спокойное...) любое дело делается
> хорошо и гладко (независимо от обстоятельств). Поэтому задача для меня -
> держать такое состояние и двигаться через любые дела.
>
> С приветом,
> Стас.
> ////////////
>
> Павел С wrote:
> > Стас, привет!
> >
> > Р> > Если ты
> > Р> > учишься - учись, люби себя, давай себе фору, позволяй себе ошибаться.
> > Р> > Если ты научишься делать это здесь -- тогда тебе будет легко везде.
> > у>
> > С> Это я понял и увидел. Но пока что с трудом получается удерживаться в
> > С> таком состоянии. Вообще состояния контролировать тяжело (но легче, чем
> > С> раньше... но недостаточно легко - по моим внутренним меркам).
> > С> Поэтому учусь, учусь, учусь. Здесь, на работе, дома - везде.
> >
> > Для меня сейчас остро стоит вопрос нераспыления, четкости действий и
> > формулировок. Поэтому мое внимание уперлось в "управление
> > состояниями". Как я понял, Рома говорит о конкретных действиях
> > (учись, люби себя, давай себе фору, позволяй себе ошибаться). Ты
> > пишешь об этом, как о состоянии (пока что с трудом получается
> > удерживаться в таком состоянии). Потом ты, на мой взгляд, ещЈ
> > удаляешься от конкретики, размазываешься (Вообще состояния
> > контролировать тяжело). Т.е. для меня это огромная разница -
> > действовать и контролировать состояния. Действовать - это вне
> > состояний, это в любых состояниях. А контролировать состояния - это
> > контролировать погоду, контролировать дождь. Состояния можно
> > формировать с целью какого-то действия.
> > Можно проявляться в действиях (границы, решение, действие. границы,
> > решение, действие). Если ты принял решение, что твои действия - это
> > проявлять состояния (написал стихи, картину, музыку), тогда имеет
> > смысл контроль, как наблюдение. Когда ты пишешь о контроле состояний -
> > что ты имеешь ввиду? Для чего конкретно ты хочешь контролировать
> > состояния?
> >
> > Привет.
> > Павел.
> > /////////////
> >
> >
> >
> > 01.10.07, Иванов Стас<stperm@mail.ru> написал(а):
> >
> >> Привет, Рома!
> >>
> >>
> >>> если ты стоишь на позиции развития, то ты всегда будешь сильнее твоего
> >>> "противника", твой постоянный выигрыш с твоими контрагентами или конкурентами
> >>> всегда будет в соотношении не менее 90% к 10%".
> >>>
> >>> Понятно почему, да?
> >>>
> >> Непонятно... Сижу и думаю.
> >> Потому что позиция развития - это стратегическое преимущество? То есть
> >> позиция развития позволяет проходить собственные затыки и запоры с
> >> максимальной эффективностью, скоростью, незапаренностью?
> >> Или я не в том направлении подумал? Или тут ещЈ глубже надо копнуть?
> >>
> >>
> >>> Если ты
> >>> учишься - учись, люби себя, давай себе фору, позволяй себе ошибаться.
> >>> Если ты научишься делать это здесь -- тогда тебе будет легко везде.
> >>>
> >> Это я понял и увидел. Но пока что с трудом получается удерживаться в
> >> таком состоянии. Вообще состояния контролировать тяжело (но легче, чем
> >> раньше... но недостаточно легко - по моим внутренним меркам).
> >> Поэтому учусь, учусь, учусь. Здесь, на работе, дома - везде.
> >>
> >>
> >>> За неконструктивную
> >>> позицию прошу бля тоже не извиняться.
> >>>
> >> ОК.
> >>
> >>
> >>> Мне, еще
> >>> раз, похуй твои извинения.
> >>>
> >> Понял.
> >>
> >>
> >>> если бы ты врубился в то,что я пишу.
> >>>
> >> Врубаюс, Рома. Изо всех сил!
> >>
> >> С приветом,
> >> Стас.
> >>
> >> р.у.
> >> Я сегодня пока на работу ехал, поругался с мужиком из джипа.
> >> Видете ли, он из-за меня не смог повернуть! (хотя места даже для его
> >> драндулета - хоть отбавляй) Кричал на меня заливался.
> >> И я на негшо кричал, но просто из того, что "по приколу". Внутри было
> >> всЈ спокойно.
> >> Он мне кричит "да я тебе Јбну!" я ему: "и что? а я тебе сдачи дам!" :))))
> >> И спрашиваю его "ты зачем это всЈ затеял? вылез из машины, пробку
> >> образовал, кипеж развЈл?". А он всЈ "да ты, да ты!", "достал себе
> >> иномарку ... " . Я ему "да какая это иномарка?" (фольксваген гольф
> >> 1984 года! ) :)))
> >> А он : "иномарка, иномарка!" :))))
> >> Но всЈ-таки, хватило его на умную фразу, которая запала мне в сердце. Он
> >> пока угрожал мне, кричал "я тебе в следующий раз точно Јбну!", я ему
> >> говорю: "А ты думаешь я тебя боюсь?" Он ответил: "Ты себя боишься".
> >> Как-то даже не в тон тому, что до этого говорил...
> >> Еду дальше и думаю: блин, вот из такой ситуации получилась такая штука.
> >> Мужик сам того не ведая, на очень важную вещь меня натолкнул.
> >> А потом я думал, что могли бы и подраться в соседнем дворе - чем не
> >> выход... а потом наверняка бы чай поехали вместе пить - по нему ж видно,
> >> что он не насквозь такой. Живой он какой-то.
> >> И ещЈ думал, что нехватка упайности и проявляется в таких ситуациях,
> >> когда не известно, что будет - в ситуациях неопределЈнности.
> >> Почему мы не попили чай с ним? Мне не хватило мастерства.
> >> Но уж в следующий раз то... :))))))))))))))))))))))))))))
> >> //////////
> >>
> >>
> >> Sambul wrote:
> >>
> >>> Привет, Стас!
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>> Рома, я понимаю так, что ты переоценил меня. То есть у меня есть и
> >>>> затыки и запоры. Ты мне указал прямо, а я начал расстраиваться и всЈ такое.
> >>>>
> >>>>
> >>> Я просто в данном случае действую как менеджер, который находится в
> >>> каком-то процессе. В любом случае, по мере подтягивания по дисциплине
> >>> Вторая логика все-равно упрешся в то, что осталось делать только
> >>> проекты и через них расти дальше, "Проекты - это вторая ступень
> >>> изучения Второй логики"(с). Я даже в школе нахожусь в этом
> >>> проектном состоянии :)) Поэтому я тебя не переоценивал и не
> >>> недооценивал, я просто вот иду, что-то пишу, в чем-то разбираюсь,
> >>> получаю комментарий, отвечаю на него так как если бы я делал проект, а
> >>> здесь вот ты. Но так в общем и есть. Больше ничего лишнего.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>> Извини пожалуйста, что пишу из таких состояний. И что часто пишу фигню.
> >>>>
> >>>>
> >>> Однажды мы разговаривали с Клейном по одному случаю с Забловым http://klein.zen.ru/pravda/001/zyablov/zzz.html
> >>> и он (Клейн) мне сказал: "- Зяблов первый сформулировал ключевую вещь:
> >>> если ты стоишь на позиции развития, то ты всегда будешь сильнее твоего
> >>> "противника", твой постоянный выигрыш с твоими контрагентами или конкурентами
> >>> всегда будет в соотношении не менее 90% к 10%".
> >>>
> >>> Понятно почему, да?
> >>>
> >>> Поэтому смотри - мы в школе находимся, не нужно здесь ни извиняться,
> >>> ни думать о себе что ты фигню пишешь, ни прочую лабуду гнать. Если ты
> >>> учишься - учись, люби себя, давай себе фору, позволяй себе ошибаться.
> >>> Если ты научишься делать это здесь -- тогда тебе будет легко везде.
> >>> Поэтому не делай один шаг вперед и шаг назад. Мне пофигу твои
> >>> извинения, мне они ничего не дают, а только добавляют жижу в процесс.
> >>> Я тебе пишу телеги, думая что ты учишься, что ты хочешь переться, что
> >>> ты напрягаешься, а ты мне говоришь, что ты ошибся и извиняешься за
> >>> свои письма. Это очень неконструктивная позиция. За неконструктивную
> >>> позицию прошу бля тоже не извиняться. Или ты учишься (значит ты
> >>> живешь) или ты чего сюда пришел? Тогда нефиг здесь делать. Мне, еще
> >>> раз, похуй твои извинения. Это гораздо хуже, если бы ты врубился в то,
> >>> что я пишу.
> >>>
> >>> Привет!
> >>> Рома
> >>>
> >>> ///
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Вы писали 28 сентября 2007 г., 16:46:07:
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>> Привет, Рома.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> Спасибо за ответ!
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> В очередной раз многое ты для меня поставил на место.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>>> но тем самым ты одновременно
> >>>>> подгоняешь людей под свою гребенку и фактически обязываешь их в своей
> >>>>> картинке быть такими, и когда ты видишь что-то другое -- ты обижаешься
> >>>>> на них и на себя -- так ты сам себе и другим создаешь гемморой,
> >>>>>
> >>>>>
> >>>> Это я усЈк.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> Рома, я понимаю так, что ты переоценил меня. То есть у меня есть и
> >>>> затыки и запоры. Ты мне указал прямо, а я начал расстраиваться и всЈ такое.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> Да, упЈрся в свои границы.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> Опять у меня эта зона "ничего не понимаю, ничего не хочу, пошло оно всЈ
> >>>> в пень"... Надеюсь, что всЈ к лучшему.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> Извини пожалуйста, что пишу из таких состояний. И что часто пишу фигню.
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>> С приветом,
> >>>> Стас.
> >>>> ////////////////
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>> Sambul wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Стас, привет!
> >>>>>
> >>>>> В любом случае - хорошо, что ты пишешь, много проясняется.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Ну, Рома, мне такая позиция жить помогает! Зачем мне думать о физике,
> >>>>>> если я знаю, что таким образом можно вообще всего себя объяснить и
> >>>>>> прийти к выводу, что делать вообще ничего не надо?
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> ОК, да, понятно.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Физика - это привычка (моя модель). Если целенаправленно еЈ менять, то
> >>>>>> вместо автоматических (в несколько сот раз быстрее меня) ненужных мне
> >>>>>> реакций, можно получить такие же автоматические, но более адекватные.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> Ясно.
> >>>>> Я не про то, что не нужно ничего менять и вот есть физика. Я тогда больше про
> >>>>> формулировку, что когда ты говоришь "я выбрал" -- это я воспринял
> >>>>> буквально в филосовском смысле, с эзотерическим оттенком. :)
> >>>>> Я часто сталкиваюсь с тем, что многие выбирают некоторые формулировки, по причине что они
> >>>>> нравятся, и начинают их вставлять куда не лень, в их числе и есть --
> >>>>> "ну это же я выбрал чтобы так со мной произошло". Да, это так. Но если
> >>>>> на этом останавливаться, и даже не останавливаться, а этим просто
> >>>>> замыливать свои действия -- тогда это просто неумение мыслить и
> >>>>> типичная инфантильность и непонимание. Если это работа - да, это
> >>>>> круто, но это другое.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Либо более-менее контролировать. (не уверен, сейчас разбираюсь с этим на
> >>>>>> практике)
> >>>>>> Поэтому так.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> Да, Стас. Все понятно.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Я и так ко многому отношусь слишком правдиво. Только эта правдивость
> >>>>>> нихрена хорошего мне не даЈт - поэтому пока она заменена на меньшую
> >>>>>> правдивость с большей позитивностью.
> >>>>>> У меня вообще свойство везде расстраиваться и напрягаться.
> >>>>>> Поэтому я решил с этим разбираться таким образом.
> >>>>>> Наработаю больше позитивности, хорошего настроения - планку правдивости
> >>>>>> подниму.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> Понятно. Круто!
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Вот тут и вернЈмся к физике. Меня вот такие вещи задевают и выбивают.
> >>>>>> Если сейчас думать, что физика быстрее и т.п., то можно расстраиваться.
> >>>>>> Если выбирать реакцию (хотя бы стремиться), то можно как-то идти дальше.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> Да, безусловно. Как практика - да.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>>>> Я действительно жду чего-то. Не с неба, а от людей. Какого-то отношения.
> >>>>>>>> А делать этого не надо.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Не понял это предложение. Разверни плз.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Ну, я жду, исходя из своих плоских ожиданий, что хороший, добрый, там,
> >>>>>> человек, будет делать как-то так и так.
> >>>>>> Ты не плоский, а объЈмный (моЈ объяснение). И ты, наверное, проявляешься
> >>>>>> ко мне сейчас из лучших чувств. А мне кажется, что нет.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> ОК.
> >>>>> Отличный пример первой логики, действительно. Причем он не отменяет
> >>>>> того, что "хороший, добрый человек будет делать так-то и так-то",
> >>>>> делать будет. Но речь идет об Ожидании этих действий от "хорошего,
> >>>>> доброго человека". Вот ожидание и думание что это будет так -- это
> >>>>> типичная первая логика, и прекрасный пример! :))
> >>>>> Далее: применение Второй логики в данном случае не означает, что нужно перестать
> >>>>> ожидать от хорошего, доброго человека таких действий, применение
> >>>>> Второй означает, что ожидания остаются, потому что ты теперь тем более
> >>>>> в людях видишь и сам рассматриваешь прежде всего хорошее, Но -- у тебя
> >>>>> отваливаются какие-либо ожидания от людей Вообще. В том смысле, что ожидания
> >>>>> остаются и он нужны, без них ты ничего ни с кем не сделаешь, проекты и
> >>>>> дела в смысле, но ты не будешь в данном случае постоянно сталкиваться лбом об стенку, когда
> >>>>> видишь нечто другое. На словах может быть это не очень совмещается --
> >>>>> у тебя есть ожидания, но их нет -- но это так. Просто стал ты более
> >>>>> подвижен, более динамичен, более расшатан, не привязан к стенкам, к
> >>>>> границам, который ты провел, однажды, и живешь с ними до сих пор.
> >>>>>
> >>>>> То, что ты считаешь что ты - часть среды - это хорошо для тебя. То,
> >>>>> что ты считаешь, что среда - это вот такие люди и другими они быть не
> >>>>> могут - это хорошо для тебя. То, что ты считаешь, что здесь в школе
> >>>>> эти люди проявляются так-то и так-то -- это хорошо для тебя. Но если
> >>>>> ты видишь, что это не так - это начинает тебя расстраивать и твои
> >>>>> ожидания рассыпаются. Если ты видишь, что люди здесь могут быть
> >>>>> другими - это тебя расстраивает. То, что ты видишь, что хороший и
> >>>>> добрый человек начинает вести себя по-другому - это тебя расстраивает
> >>>>> и ты упираешься в свои стенки.
> >>>>>
> >>>>> То, что ты считаешь что ты - часть среды - это хорошо для тебя, тогда
> >>>>> ты будешь более активен и обучение твое себя же самого будет круче.
> >>>>> То, что ты считаешь, что среда - это вот такие люди и другими они быть
> >>>>> не могут - это хорошо для тебя, потому что тебя это будет подтягивать
> >>>>> и ты сам будешь становиться таким, но тем самым ты одновременно
> >>>>> подгоняешь людей под свою гребенку и фактически обязываешь их в своей
> >>>>> картинке быть такими, и когда ты видишь что-то другое -- ты обижаешься
> >>>>> на них и на себя -- так ты сам себе и другим создаешь гемморой,
> >>>>> поэтому оставайся только в своей картинке: "здесь такие и такие люди и
> >>>>> это меня будет подталкивать" но они не обязаны мне ничем.
> >>>>>
> >>>>> А произошло все именно по этим причинам. Ты увидел нечто другое, что
> >>>>> не соответствовало твоим ожиданиям (внутри твоей картинки) -- и начал
> >>>>> предъявлять претензии к людям, которые к твоей картинке отношения не
> >>>>> имеют и создавать им гемморой, то есть мне в данном случае, ну и на
> >>>>> других наезжать, формулировка:
> >>>>>
> >>>>> "Но всЈ равно, как то это ОЧЕНЬ странно...
> >>>>> Это очень странно в рамках этой среды.
> >>>>> Где угодно - нормально. Но здесь - удивительно."
> >>>>>
> >>>>> Ты так же относишься к себе, ну на 80% точно, поэтому ты так
> >>>>> действуешь и на других.
> >>>>>
> >>>>> Второй момент я тебе описал. Он процессный. Это когда ты являешься
> >>>>> частью среды, частью процесса, в том смысле, что фигачишь в нем,
> >>>>> делаешь что-то, тащишь часть -- тогда у тебя есть право что-то
> >>>>> говорить и предъявлять претензии. Когда нет, тогда нет. Я еще раз
> >>>>> подчеркну здесь критерий того, что ты в среде: ты берешь на себя часть
> >>>>> этой телеги. То, что ты считаешь себя частью - это хорошо, но есть еще
> >>>>> и некоторые энергетически-проектные действия -- это следующий слой
> >>>>> участия в среде. Будучи находясь на первом, ты вошел во второй и
> >>>>> начал здесь мутить воду.
> >>>>>
> >>>>> Третий момент -- он наступает в понимании, когда ты расшатал в себе
> >>>>> свои стенки (первые два описанных Момента :)): ты начинаешь понимать,
> >>>>> что все люди - это живые существа (в смысле это не столбы) и с ними может происходить все,
> >>>>> что угодно, неважно какой степени продвинутости человек. Тогда у тебя
> >>>>> появится больше сострадания к другим, больше понимания, больше
> >>>>> мудрости, меньше ожиданий, меньше инфантильности, меньше ты будешь
> >>>>> думать что тебе кто-то в чем-то обязан. А в пределе этого понимания ты поймешь, что
> >>>>> все что ты можешь сделать в этом мире -- это только что-нибудь с собой,
> >>>>> а в самом самом пределе -- это будет "прямым диалогом с Богом".
> >>>>> И тогда твоя жизнь станет ярче. :)))
> >>>>>
> >>>>> Привет!
> >>>>> Рома
> >>>>>
> >>>>> ///
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> Вы писали 28 сентября 2007 г., 9:56:53:
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Привет, Рома!
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>>>>> Если не участвуешь, то любое твое
> >>>>>>>>> слово не принимается, мной по крайней мере. А я так понимаю - ты не участвуешь? :))
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Жестко, конечно. (первая реакция,и вообще много эмоций возникло) Хотя
> >>>>>>>> чего здесь жесткого?
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Да, ничего. Такое ведь положение дел?
> >>>>>>> И я просто тебя не знаю. Не видел. Проявленность в Школе - это еще
> >>>>>>> не все. Это (конференция) всего лишь Школа, часть среды. А среда многомерная.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Такое.
> >>>>>> Соглашаться трудно. Тем не менее я выбрал тебе доверять.
> >>>>>> Значит я не врубаюсь.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>>> По поводу реакции что ты выбираешь сам -- это не совсем так. Совет - относись
> >>>>>>> к этому более правдиво. Сваливай лучше все хотя бы на физику, которая
> >>>>>>> быстрее тебя раз в несколько сот. Наверное. Так ты избавишься от
> >>>>>>> какого-то количества интеллектуальных иллюзий более быстро.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Ну, Рома, мне такая позиция жить помогает! Зачем мне думать о физике,
> >>>>>> если я знаю, что таким образом можно вообще всего себя объяснить и
> >>>>>> прийти к выводу, что делать вообще ничего не надо?
> >>>>>> Физика - это привычка (моя модель). Если целенаправленно еЈ менять, то
> >>>>>> вместо автоматических (в несколько сот раз быстрее меня) ненужных мне
> >>>>>> реакций, можно получить такие же автоматические, но более адекватные.
> >>>>>> Либо более-менее контролировать. (не уверен, сейчас разбираюсь с этим на
> >>>>>> практике)
> >>>>>> Поэтому так.
> >>>>>> Я и так ко многому отношусь слишком правдиво. Только эта правдивость
> >>>>>> нихрена хорошего мне не даЈт - поэтому пока она заменена на меньшую
> >>>>>> правдивость с большей позитивностью.
> >>>>>> У меня вообще свойство везде расстраиваться и напрягаться.
> >>>>>> Поэтому я решил с этим разбираться таким образом.
> >>>>>> Наработаю больше позитивности, хорошего настроения - планку правдивости
> >>>>>> подниму.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>>> Только тогда
> >>>>>>> давай уметь и понимать, что в процессах (а они же не плоские, у нас)
> >>>>>>> не всегда есть место, а точнее очень очень очень редко - мнению со
> >>>>>>> стороны. Это нормально. Знать, а лучше ВИДЕТЬ это, эти вещи - это именно тема
> >>>>>>> Второй логики, самая что ни на есть.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Хорошо. Буду давать уметь.
> >>>>>> А видеть буду стараться.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>>> Стас, у меня правда нет ощущения что ты участвуешь в среде. То что у
> >>>>>>> тебя ощущение некоторой сопричасности и оно тебе помагает - это
> >>>>>>> здорово. Но это не участие. Я об этом. Ни в коем случае не хочу тебя
> >>>>>>> задеть. Давай еще спросим у Белки, например, или у Акве, который в
> >>>>>>> Киеве - есть ли у них такое ощущение.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Вот тут и вернЈмся к физике. Меня вот такие вещи задевают и выбивают.
> >>>>>> Если сейчас думать, что физика быстрее и т.п., то можно расстраиваться.
> >>>>>> Если выбирать реакцию (хотя бы стремиться), то можно как-то идти дальше.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> ЕщЈ хочется начать оправдываться (ещЈ с предыдущего письма), почему я не
> >>>>>> в среде и т.п., но я намеренно этого не делаю. Потому что это гон.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>>>> Я действительно жду чего-то. Не с неба, а от людей. Какого-то отношения.
> >>>>>>>> А делать этого не надо.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Не понял это предложение. Разверни плз.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Ну, я жду, исходя из своих плоских ожиданий, что хороший, добрый, там,
> >>>>>> человек, будет делать как-то так и так.
> >>>>>> Ты не плоский, а объЈмный (моЈ объяснение). И ты, наверное, проявляешься
> >>>>>> ко мне сейчас из лучших чувств. А мне кажется, что нет.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Списываю на свою непродвинутость.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Стас.
> >>>>>> //////
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Sambul wrote:
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>> Привет, Стас!
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>>> Если не участвуешь, то любое твое
> >>>>>>>>> слово не принимается, мной по крайней мере. А я так понимаю - ты не участвуешь? :))
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Жестко, конечно. (первая реакция,и вообще много эмоций возникло) Хотя
> >>>>>>>> чего здесь жесткого?
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Да, ничего. Такое ведь положение дел?
> >>>>>>> И я просто тебя не знаю. Не видел. Проявленность в Школе - это еще
> >>>>>>> не все. Это (конференция) всего лишь Школа, часть среды. А среда многомерная.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Что бы ты не говорил, свою рекацию выбираю всЈ равно я сам.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> ОК. Спасибо!
> >>>>>>> По поводу реакции что ты выбираешь сам -- это не совсем так. Совет - относись
> >>>>>>> к этому более правдиво. Сваливай лучше все хотя бы на физику, которая
> >>>>>>> быстрее тебя раз в несколько сот. Наверное. Так ты избавишься от
> >>>>>>> какого-то количества интеллектуальных иллюзий более быстро.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Ты можешь принимать или нет мои слова, дело твоЈ.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Я принял к сведению. Спасибо!
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Я считаю себя частью этой среды. Поэтому я вообще пишу в конференцию.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Да, это круто! Спасибо!
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Рома, я вот не врубаюсь, ты на место меня ставишь или нет?
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Так чтобы что-то сделать тебе плохо - нет. Каждый более менее
> >>>>>>> менеджер знает: что если он не участвует в каком-то процессе, то у
> >>>>>>> него нет прав говорить об этом процессе что-то тому, кто участвует в
> >>>>>>> этом процессе, без просьбы, советовать и тем более оценивать. Это принципиальное
> >>>>>>> правило, позиция, она как правило - внутренняя. Но: каждый более менее
> >>>>>>> менеджер, который уже участвовал в каком-то процессе (подобном) -- что-то говорить
> >>>>>>> другим участвующим менеджерам ничего не будет Сам, покуда он сам не войдет
> >>>>>>> в процесс, и именно потому, что он уже участвовал в подобном роде
> >>>>>>> процессе и знает как все обстоит и на себе опробовал советы и глюки
> >>>>>>> посторонних менеджеров, которые не участвовали с ним в процессе, а
> >>>>>>> лезут. Или он просто все сделает более корректно, что тогда будет понятно,
> >>>>>>> что он просто хочет сказать со стороны, типа помочь. Естественное
> >>>>>>> желание, безусловно.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Стас, у меня правда нет ощущения что ты участвуешь в среде. То что у
> >>>>>>> тебя ощущение некоторой сопричасности и оно тебе помагает - это
> >>>>>>> здорово. Но это не участие. Я об этом. Ни в коем случае не хочу тебя
> >>>>>>> задеть. Давай еще спросим у Белки, например, или у Акве, который в
> >>>>>>> Киеве - есть ли у них такое ощущение.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Но безусловно фиг с ним, углубились мы в тему, можно ее пропустить.
> >>>>>>> Неважно. Ты чувствуешь что ты в среде - да, и это важно. И все. Только тогда
> >>>>>>> давай уметь и понимать, что в процессах (а они же не плоские, у нас)
> >>>>>>> не всегда есть место, а точнее очень очень очень редко - мнению со
> >>>>>>> стороны. Это нормально. Знать, а лучше ВИДЕТЬ это, эти вещи - это именно тема
> >>>>>>> Второй логики, самая что ни на есть.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Я действительно жду чего-то. Не с неба, а от людей. Какого-то отношения.
> >>>>>>>> А делать этого не надо.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> Не понял это предложение. Разверни плз.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Привет!
> >>>>>>> Рома
> >>>>>>>
> >>>>>>> ///
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> Вы писали 27 сентября 2007 г., 17:08:02:
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Привет, Рома!
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>>> По поводу "в рамках этой среды" - ты что-то можешь говорить про среду
> >>>>>>>>> только если ты сам в ней участвуешь.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Да, согласен.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>>> Если не участвуешь, то любое твое
> >>>>>>>>> слово не принимается, мной по крайней мере. А я так понимаю - ты не участвуешь? :))
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Жестко, конечно. (первая реакция,и вообще много эмоций возникло) Хотя
> >>>>>>>> чего здесь жесткого?
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Что бы ты не говорил, свою рекацию выбираю всЈ равно я сам.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Ты можешь принимать или нет мои слова, дело твоЈ.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Я считаю себя частью этой среды. Поэтому я вообще пишу в конференцию.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Стас.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> р.у.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Рома, я вот не врубаюсь, ты на место меня ставишь или нет?
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Ну не могу я понять этого. Равно как и смысла смайлика в твоЈм письме.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Ты во мне достаточно глубокую волну пустил. И я буду здесь честен до конца.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Я действительно жду чего-то. Не с неба, а от людей. Какого-то отношения.
> >>>>>>>> А делать этого не надо.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> ////////////
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Sambul wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> Привет, Стас!
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Удивительно, безусловно.
> >>>>>>>>> По поводу "в рамках этой среды" - ты что-то можешь говорить про среду
> >>>>>>>>> только если ты сам в ней участвуешь. Если не участвуешь, то любое твое
> >>>>>>>>> слово не принимается, мной по крайней мере. А я так понимаю - ты не участвуешь? :))
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Потому что: любое суждение процесса будет неправильным действием в
> >>>>>>>>> таком случае.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>>> Рома
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> ///
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Вы писали 27 сентября 2007 г., 9:48:43:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Привет, Рома!
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> 7 раз перечитал письмо, прежде чем въехать в ситуацию.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> ЕщЈ подумал: вот есть такой большой-крутой Рома, и есть я. И я как
> >>>>>>>>>> моська слону буду что-то там говорить...
> >>>>>>>>>> Дальше индульгировать не стал. Стал писать.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Да, а тут Серж еще мне, я чего-то покивал Клейну, и Серж мне: - это
> >>>>>>>>>>> бля лесть.
> >>>>>>>>>>> Ну вот и приехали, друзья.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Не знаю Сержа. Но всЈ равно, как то это ОЧЕНЬ странно...
> >>>>>>>>>> Это очень странно в рамках этой среды.
> >>>>>>>>>> Где угодно - нормально. Но здесь - удивительно.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Стас.
> >>>>>>>>>> /////////////
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Sambul wrote:
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Юка, привет!
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Твое письмо совершенно непонятно. Если оно в контексте какого-то
> >>>>>>>>>>>> обсуждения на семинаре, введи нас в курс дела, пожалуйста.
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Какое предложение?
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> В начале семинара Клейн предложил всем встать в 8 утра в субботу и сделать
> >>>>>>>>>>> зарядку и пробежку. Это предложение принялось с отшучиваниями и в
> >>>>>>>>>>> некоторое такое "че я, рыжый что ли, хи-хи". В основном так
> >>>>>>>>>>> выссказывались "старички". Как-то это проехали, посмеялись,
> >>>>>>>>>>> отшутились, но в общем даже проснулись и даже сделали зарядку. :))
> >>>>>>>>>>> Я спал. :)))) Но я молчал. :)))))) Знал, что не проснусь. :)))
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Еще у меня было ощущение что многим было стремно согласиться на это предложение, потому
> >>>>>>>>>>>>> что выглядело бы это "не круто".
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> И в этом смысле "согласиться просто так" - это типа как "да ладно, мы
> >>>>>>>>>>> уже взрослые, в общем прикольно конечно, но как-то странно, и просто
> >>>>>>>>>>> так согласиться на это -- это уже как-то и не подабает нам". Это безусловно моя
> >>>>>>>>>>> картинка, заранее прошу прощения за такой "взгляд на ситуацию" у всех
> >>>>>>>>>>> перцев.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> А, и вот - вот такая картинка была, да, а тут КиньМыло пишет про свой
> >>>>>>>>>>> сон, и у меня она подтверждается.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Да, а тут Серж еще мне, я чего-то покивал Клейну, и Серж мне: - это
> >>>>>>>>>>> бля лесть.
> >>>>>>>>>>> Ну вот и приехали, друзья.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> что жратва начинается моментально.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> "жратва" - это?
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Это когда кто-то начинает выпендриваться, типа меня, в стиле "давайте,
> >>>>>>>>>>> а чего?" (это я не про пробежку, про что-то другое) - его начинают жрать,
> >>>>>>>>>>> потому что "не подобает так делать", потому что это лесть.
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>>>>> Рома
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> ///
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> Вы писали 26 сентября 2007 г., 15:51:58:
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Ромка, привет!
> >>>>>>>>>>>> Твое письмо совершенно непонятно. Если оно в контексте какого-то
> >>>>>>>>>>>> обсуждения на семинаре, введи нас в курс дела, пожалуйста. Меня этот пост сильно
> >>>>>>>>>>>> цепляет, своевременная для меня тема.
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Еще у меня было ощущение что многим было стремно согласиться на это предложение, потому
> >>>>>>>>>>>>> что выглядело бы это "не круто".
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Какое предложение?
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> что жратва начинается моментально.
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> "жратва" - это?
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>> Юка
> >>>>>>>>>>>> ///
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>>>>>>> КиньМыло в ЖЖ пишет:
> >>>>>>>>>>>>> Серьезная жизнь
> >>>>>>>>>>>>> Сниться мне Кл. И говорит мне во сне:
> >>>>>>>>>>>>> - А знаешь, почему вы не встали на пробежку утром? Все потому, что вы слишком серьезно
> >>>>>>>>>>>>> относитесь к собственной жизни. Вы настолько серьезно ее живете, что не впускаете
> >>>>>>>>>>>>> туда ничего неожиданного.
> >>>>>>>>>>>>> + мой комментарий:
> >>>>>>>>>>>>> sambul
> >>>>>>>>>>>>> 2007-09-26 10:57 am UTC (ссылка)
> >>>>>>>>>>>>> Еще у меня было ощущение что многим было стремно согласиться на это предложение, потому
> >>>>>>>>>>>>> что выглядело бы это "не круто". я сидел молчал. потому что тоже было стремно, потому
> >>>>>>>>>>>>> что жратва начинается моментально. Одно то, что Серж мне сказал "это лесть" (с Клейном
> >>>>>>>>>>>>> я соглашался и кивал по разным пунктам) выбило меня на какое-то время.
> >>>>>>>>>>>>> Мое "стремно" - это безусловно я уже сам с собой разберусь.
> >>>>>>>>>>>>> Мда. Стремно всЈ.
> >>>>>>>>>>>>> КиньМыло, спасибо!
> >>>>>>>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>>>>>>> Самбул
> >>>>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>>>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
October 2007