ZenRu Школа по Второй Логике

Ноябрь 2000

Аккуратно, осторожно двигаясь

Учащийся:

Подписчики, выходите из комы.

Скажите плз, кто-нибудь уже получил журнал красивый и бумажный??

В смысле, пора ли мне ужо идтить в почтовое отделение и выяснять отношения? :)

Клейн:

Спокойнее, плз.

Терпите. И так работаем день и ночь.

Подписалось 6 человек.

8-9-го уйдет в типографию. Выйдет 11-12-го.

Стоит это 800 долларов. Плюс верстка и все такое. И - повторю - делаем не абы как, а хорошо. :)))))))))) Плюс чтоб это все можно было делать - в том числе журнал "Дзен.Ру" - работем день и ночь.

Даже на контрольную отетить некогда.

Терпите. И работайте побольше. На благо других человеческих существ, естественно. А тем, кто так уже работает - помогайте. Не грызите их, по крайней мере... И не пиши мне, что ты не грызешь. - Грызешь.

Учащийся:

Понял.

есть, не грызть...

Клейн:

Спасибо.

Спасибо огромное...

Учащийся:

Здравствуй, сергей!

Извиняемся за то, что вторгаемся в Ваше личное пространство.

Это мне вчера пришла рекламка с такими словами, мне так понравилась формулировка, что я сразу же решила ее изпользовать. На вопрос кому?- ответ пришел тоже сразу :))) Однако, кроме спонтанности, существует и мониторинг -какие цели-результаты, побочные эффекты и прочее-прочеее прибамбасы нлп-вские. Поэтому дело затормозилось, но вчера ж в ходе личной переписки с одним из слушателей "школы" Клейна мне удалось для себя разрешить сомнения -стОит или нет написать тебе о своем отношении к твоим "последним" словам и реакции Клейна.

Клейн:

ОК.

Учащийся:

Я, пожалуй,приведу несколько цитат, проясняющих позиции.

« Уч.1: пс: :)))) как Ты смотришь на то чтобы поставить это письмо в конференцию? Вдруг кому-то будет пользительно...

Уч.2: Нет, я против СВОЕГО появления на конференции (у меня есть причины, о мотивации своей я постараюсь чуть ниже), свои соображения ты вполне можешь переформулировать как тебе угодно и поставить на конфу, но постарайся не ссылаться на диалог со мной.»

Вообще-то, разговор шел вокруг внимательности, мотивации, морали,

аналитического подхода к событиям

Клейн:

ОК.

Учащийся:

«6. Теперь вернусь к школе и к пункту 1.(тем более, что утро сменилась днем) Да, я считаю, что любые разговоры о том как другой человек воспринимает мир, как он строит свою модель этого мира, модель других людей, процесс взаимодействия ПОЛЕЗЕН. Но, эта конференция принадлежит Клейну, он здесь хозяин, у него есть СВОЕ видение о пользе и смысле, это его ЧАСТНАЯ территория, и я не намерена нарушать его права. А вообще-то лично мне интересно -кому КОНКРЕТНО (по никам, именам) из присутствующих ты считаешь это было в пользу? Если не брать во внимание тех, кто просто читает, не высказываясь и тех кто может случайно наткнуться на архив. Я могу назвать тебе тех кому это будет либо пофиг, либо возбудит эмоции, отключив мозги»

мне не следовало называть ники, но я это сделала

«В других могут возникнуть сомнения (а сомнения источник страданий :)).

А когда не видишь конкретного слушателя, то записываешься в писателя-графомана. Ладно, мне менее всего хотелось кого-то толкать-подталкивать :)) Но с Сергеем Клейн некрасиво поступил,

Клейн:

Здрасьте... :))))))))))) Что ж тут "некрасивого"? :)))))))

Учащийся:

«я не состояла с ним в переписке и не знаю -остался ли он в школе после этого. Я морально как-то переживаю - следует ли ему написать о том, что я сожалею о случившемся и как бы поддерживаю его в том, что он сказал и как. Вот если б я до этого общалась, тогда я у меня не было б таких сомнений.»

Клейн:

ОК.

Учащийся:

«Но поскольку, я всегда как бы "противостояла" Клейну,»

Клейн:

Ох... :)))))

Учащийся:

«пытаясь его выправить,»

Клейн:

ОК два раза. :)))))))))))))))))))))))))))))))) - Займись лучше каким-нибудь знакомым наркоманом, Тилла. Помоги бабушке на улице. Позвони родителям. Пожертвуй часть денег на какое-нибудь доброе дело. В Москве 70 тысяч бездомных детей. Что тебе Клейн? Чего ты к нему привязалась с выправлениями? Делай что-нибудь хорошее! Делай! Отстань от Клейна! Полно дел вокруг! Разуй глаза! Направь свою энергию на дело! Всю энергию (и время), которую ты тратишь на "выправление Клейна" - направь на то, чтоб сделать что-нибудь хорошее! Забудь ты о Клейне! Какого хрена он тебе сдался?!!... Не трать на него свою энергию! Отдай эту порцию энергии выправлению ситуации "бездомные дети, люди, кошки", "бедные люди, дети, кошки", "больные, нуждающиеся в помощи люди, дети, кошки". Отдай ИМ эту порцию энергии!

Учащийся:

«но мое обращение к другому человеку, который тоже пошел поперек выглядит как кооперация на почве "против", а я не хочу воевать.»

Клейн:

Так не хочешь "воевать" или не хочешь "выглядеть"? - ("выглядит как кооперация на почве "против"") - Ты разницу понимаешь?!.... Или нет?!... "Не воевать" - это помогать! Или - по крайней мере - не отгрызать энергию! Есть только - "вкачивать энергию" или "неотгрызать энергию, параллельно УЧАСЬ вкачивать энергию"! - Остальное - это "воевать", Тилла! ВО-Е-ВАТЬ! Понимаешь?!... Ослаблять, уничтожать, разрушать, противодействовать, ехать, нагружать! - Понимаешь?!.... - Или нет?!... :))))))))))))))))))))))

Учащийся:

«Может быть ты ему напишешь какие-то теплые слова -у тебя это хорошо получается? Если не будешь писать -скажи мне -я еще раз обдумаю и может все-таки приду к согласию внутри себя.

Уч.1: Писать теплые слова Сергею не буду - думаю это излишне :)))) и еще - позиция Клейна мне близка

"Я готов тратить свое время, силы и все остальное ТОЛЬКО на то, чтобы дать правильную позицию, с которой можно сделать правильное мощное действие в нужную сторону. Кого это не интересует - тот не нужен. Здесь – только это! другого здесь нет! и никогда не будет"

Вопрос уже в другом - что за позиция такая "правильная" и чем определяется ее правильность - вот Об этом действительно полезно :)))) говорить.»

Клейн:

Мать вашу! Читайте Сутру основ осознанности! Читайте "Хелпы"! - Да сколько ж можно вам говорить о "правильности" и "европейскомозговитости"? Убейте Будду, в конце концов, за слова "правильная то, правильная се, правильная речь" и так далее! Читайте Сутру основ осознанности! ...И "Хелпы", разумеется... :))))))

Учащийся:

Ну, у меня свои нлп-вские картинки строятся, в которых просится эдакий мазок-брызг. Поэтому, прошу считать эти кусочки цитат в "теплом" качестве для тебя :)) Меня заинтересовала твоя информация об энергии на чакрах, хотелось бы узнать о практиках. Но это, конечно ж, уже твои решения-позиционирования реагировать или нет на нечто вне рамок Клейновской школы :))

Всего доброго :))

Клейн:

Тпфу!...

Сказка

Учащийся 1:
.....:))))))...

А и здравствуйте - все - все - все :))))

...всем мои улыбки и благодарность за теплые слова ( Лотос, Витаха, Сергей - приветы!!!)...бывайте и ВЫ все здоровы , ладно? :))))

... и есть у меня сказка ( вчера ночью пришла она)...она правда немножко грустной оказалась....я расскажу вам... :))))

....Жило - было насекомое. Среди других насекомцев. Как все жило. Одинаково даже. Звали его Жук.

Пол жизни уже прожил Жук, пока по делам своим разным ползал, так бы и дальше ползал - но однажды заметил он, что у него крылья есть. Нашел крылья Жук, шевельнул - да и полетел :))) Куда летал - чего видел - никто не знает.

Долго летал Жук - несколько наверно лет...пока не захотел чтобы и другие насекомцы ( поменьше ростом) нашли свои крылья, да и полетели тоже...а потом - глядишь, других бы научили крылья расправлять....

Летал Жук по Миру, высматривал насекомцев с наростами характерными на спинках...и нашел несколько.

И сказал им Жук : " У вас есть крылья. Вы пока слабенькие, не знаете как верно прорастить их, как разбег правильно взять - да в небо подняться. Я попробую помочь вам. Но запомните- крылья - штука сложная и тонкая – вы должны много трудиться."

...Согласно - радостно кивали насекомцы ( кому ж летать то не хочется? аки птица?!)...обещали трудиться ...

...И встал Жук в центр, а насекомцы - в круг его расположились...

...протянул он к каждому ниточку золотую...

...через ниточку кусочек сил своих дал...шептал что то...:)))

...понравилось это насекомцам...почуяли они в себе новые токи...

...Бугорки на спинках понабухали, вот -вот крылья появятся...

...шепчет Жук тайны свои...а насекомцы слушают...кушают...

....тепло...хорошо :)))....Ниточки - крепкие....течет питание бесперерывно...тихо - только посапывание сытое слышно...

...Однако небезграничны силы Жука - да не замечают того насекомцы....Кушают...Спят...Иногда лапками шевелят...

...Не просыпаясь - переговариваться меж собой научились:

- ну, что?...как крылья?

- да вот...не растут что-то...пока...

- стра-а-а-а-а-а-анно...

- ага...

Спят насекомцы. А что трудиться обещали - так о том - не забыли. Похитрому научились во сне шевелить лапами так - что любой бы кто увидел - сказал бы восхищенно : " вот какие трудяги!!!"

...Ждет Жук когда воспитанники его, своими умениями у себя попробуют крылья прорастить...Долго ждет...терпеливо.

Вот уж и сил у него не много...а насекомцам, что ж?! Они по ниточкам - ближе подобрались...вот уже кто-то крылом Жука хрустнул... - тоже пища...

....здесь где то должен быть конец этот сказки...но его пока нет...

зато есть возможные варианты:

- хеппиэнд.

.....опомнились насекомцы, проснулись, трудиться стали наяву - а не во сне...а там и крылышки пробились....

..нашли свои крылья насекомцы - да и перестали есть Жука, стройно в небо поднялись, да в космос улетели - звездами зажглись...чтобы вернуться.

...есть и другой конец у этой сказки:

- не проснулись насекомцы...дружно дожевали Жука, да и расползлись в разные стороны в поисках кого другого - что покормит ...

....и третий есть вариант:

- опомнился Жук, стряхнул спящих, втянул ниточки, залечил раны, крылья надкусанные залатал - да и полетел...на поиски....

...где то же они есть???!!!! те кто не спит.

.....

..наверное есть и другие варианты конца Этой сказки :)))))

Всем Светлого :))))))

Учащийся 2:

Хорошая у тебя сказочка, Кора :)))

Передовая привет Жуку! :))))))

Вместо "передоваЯ" следует читать "передоваЙ".

Истина - конкретна! :)))

Учащийся 3:

Nu ty, Cora, i ZHuchara...:))))

wsjo.:)

Учащийся 4:

Спасибо, Кора, большое за сказку!

У нее еще одно продолжение может быть:

... И начал один Жучек просыпаться временами, прыгать, высоко, все выше и выше, почти уже летать и других спящих Жучков тормошить-будить, Жуку Летающему помогать.

И смотрит на него тот Жук и радуется, что не зря он трудится, энергию отдает.

Что дальше будет, пока тоже не знаю. ;)

Учащийся:

Клейн, я благодарна тебе, что ты слегка прояснил свою позицию :))

«Убирайся к чертовой матери! Я тебе что тут - веду философские беседы? Споры? Поиски? Поболтать в свободное от работы время? Я готов тратить свое время, силы и все остальное ТОЛЬКО на то, чтобы дать правильную позицию, с которой можно сделать правильное мощное действие в нужную сторону. Кого это не интересует - тот не нужен. Здесь - только это! другого здесь нет! и никогда не будет.»

Трудно избежать соблазна блистать на фоне мутности, вызванной повышенной эмоциональностью "Опора на пустоту", конечно ж, как метафора полезна,

Клейн:

Это - не метафора.

Учащийся:

но в бизнесе как и в политике я б предпочла опираться на людей с хорошим уровнем аналитических способностей.

Клейн:

Твое дело.

Учащийся:

Сергей Кондратюк один из весьма скромного числа твоих слушателей, чей аналитический талант восхищает даже меня.

Клейн:

Пожалуйста.

Учащийся:

Выводы из твоего неумения сотрудничать

Клейн:

Я не собираюсь ни с кем из вас "сотрудничать". Понимаешь? :)))) Брось эти модные европейские замашки - "сотрудничать". Призывать, а также учить, научивать, человека "сотрудничать" можно только на низком - европейском! - уровне развития сознания. Вкупе с борьбой с раздражительностью, депрессивностью и прочими грубостями-неправильностями. Это делается ДО уровня Чань. ДО, понимаешь? В Школе по второй логике все (все учащиеся) - после этого ДО уже. Понимаешь?... А если кто затесался - ну, есть на то причины... - который ДО, ему нужно быстро - быстро! - пересекать эту черту. Отделяющую ДО от ПОСЛЕ. Я не могу сейчас позволить себе работать с теми, кто ДО.

Учащийся:

с такими людьми каждый сделает сам. Для меня "нужная" сторона без таких людей теряет свою привлекательность.

Клейн:

Просветляйся!

Учащийся:

Безусловно, это не зачеркивает мою благодарность за прошлое познавательно-полезное взаимодействие с тобой и с твоей "школой".

Клейн:

ОК. Это - неважно.

Учащийся 1:

Лотос, пожалуйста проясни что ты имел ввиду говря в одном из своих писем о "про рассмотрение людей, как колышащиеся протяженности".

Учащийся 2:

1) Все происходит в настоящем

2) Тело человека растянуто во времени точно также как и в пространстве

3) Будущее реально сейчас

4) Строить будущее можно только в СЕЙЧАС

5) Об осознанности говорят именно для того, чтобы сделать человека внимательным к своему СЕЙЧАС

Учащийся 3:

Т.е. я сейчас уже одновременно мастер и ученик и все промежуточные стадии, и все что перед учеником, и после мастера?

Учащийся 2:

Пока что ты "считающий так" :))))

Учащийся 3:

КАК это вышло что я упорно вижу себя учеником (причем начинающим)?

Учащийся 2:

Ну тебе кто-то сказал, что нужно "начать учиться" :)))))

И ты решил "стать учеником" :)))))))

Учащийся 3:

это иллюзия?? Т.е. фишка в том чтобы осознать себя кем-то другим (мастером, например), если мне это надо?

Учащийся 2:

Фишка в том, чтобы СТАТЬ Мастером :))))))

Учащийся 3:

Лотос, не расскажешь о том моменте, когда ты до этого допер плз?

Учащийся 2:

:)))))))))

Спроси у Клейна :))))))))))

Может быть он что-то знает :)))))))))

Учащийся:

Иногда мне кажется, что Вторая логика - это моя совесть :)))

Клейн:

Совесть входит во Вторую логику. Является ее обязательным элементом. Да. Слышите? :)))) Это я о "манипулятор - это оружие батискафа"... :)))))))))))))))))

Учащийся:

Еще где-то там на втором плане красной лампочкой мигает вопрос - а на основании чего собственно выстраивается эта МОЯ Вторая логика :)))

Клейн:

На основании многого. Но сейчас - развивая умение проводить границы! (а это часть - лишь часть! - Второй логики - мы оттачиваем интеллект. Ум. Мышление. Которое является одной из основ - одной! но из основ! :))) - Второй логики. :)))

Учащийся:

После этого и начинается процесс узнавания себя. Кто есть who :)))

Почему общаюсь с этим и не с тем..., что лежит в Основе... :))))

Клейн:

Почему? :))))))))))))))

Учащийся:

Есть какой-то интерес, влечение, неосознанный импульс, много всего разного. Но ведь дело же в том, чтобы в итоге все неосознанное барахло сознания перетряхнуть, полезное (с конкретной точки зрения) оставить - остальное - в переплавку

Клейн:

"общаюсь с тем..., что лежит в Основе... :))))" - это - да! :))) – результат "все неосознанное барахло сознания перетряхнуть и переплавить"... - да.

Учащийся:

Дернешь за такой конец ниточки (фразой, действием. и тд)- в ответ срезонирует стереотип. Потренировавшись можно стать манипулятором :(((

Клейн:

Любое знание - оружие. Оружие - это то, что усиливает возможность побеждать других. Но ты не станешь здесь манипулятором. И знаешь почему? :))))))))))))))))))

Учащийся:

Во-первых это мне не нужно. :)))))))))))))))))))))))!!!

Во-вторых, - потому что каждый из здесь находящихся по мере овладения второй логикой в итоге исключает саму возможность манипулирования как собой так и другимю Полная сознательность и отсутствие стереотипов :))

Клейн:

Ну, в общем-то - да... :)))))))))))))))

Учащийся:

Привет всем. Вот вышло из меня нечто..

Просто живем неуверенно топчась на пороге чьих то судеб

Куда-то входим...навсегда...

Откуда-то уходим..на время...

..Жизнь однако..

Учащийся:

Дзен - <смотреть и видеть> шар, а не круг??? (14.11.00.,6-55)

Клейн:

Ну, что-то в этом роде... :))))))))))) Еще и - обязательно! – работать много! :))) И многое другое. :))))) "Дзеньки" читал? - "Умным может быть любой дурак"? :))) Но быть умным - обязательно! Иначе - не дзен. :))))))))

Учащийся:

Дзен - не претендовать ни на что абсолютно? Даже на дзен??? (14.11.00., 13-26)

Клейн:

Дзен - претендовать абсолютно на все. Даже на дзен. :)))))))) И, одновременно, как ты говоришь. Выше. Одновременно!!! - Вот настоящий дзен. :)))))))))))

Учащийся:

Ученик - поле, зерно, удобрение, земледелец-садовод? Учитель - Солнце??? (14.11.00., 13-35)

Клейн:

Учитель - солнце. Ученик - планета. Светит своим - светит отраженным светом. Задача - стать солнцем.

Учащийся:

<Бездонно тупые ученики>? Разве Учителя не были учениками? Значит не бездонно??? (14.11.00., 13.48) Или безграничное терпение может быть только при условии бездонной тупости???(18.11.00.,1:19)

Клейн:

Разумеется. :))))))))0 Иначе - неправ Ошо. :))))))))

Учащийся:

Бога нет? Рая нет? Ада нет? Нет Пути??? --- Бога возможно нет? Рая возможно нет? Ада возможно нет? Есть Путь??? --- Бог есть? Рай есть? Ад есть? Нет Пути??? (14.11.00., 14.13)

Клейн:

Путь есть. Бог есть. Ада нет. Рая и подавно! :)))))))))

Учащийся:

Любое ожидание результата, от стремления быть оцененным до желания просветиться или попасть в рай, есть корыстное, эгоистическое желание суть которого всегда можно свести к а что я с этого буду иметь ??? (15.11.00.,5:44)

Клейн:

Нет. Не так. Читай внимательнее. :))) Там все написано. :))) Также прочти, плз, на сайте "Русские дзенские пословицы" и выдели главную из них. :)))

Учащийся:

Жить осознанно значит сознательно совершать любые поступки и действия, от мелких бытовых до глобальных, без ожидания результата и, одновременно, знать об Абсолютной шкале ??? (15.11.00., 6:11)

Клейн:

Такого что "без ожидания результата" - такого нет. :)))) Есть одновременно ожидание и не ожидание. Как это? :)) - см. круг, треугольник, конус. Смотри внимательно.

Учащийся:

Главное радостно тащить свой мешок , потому что выбора нет тащить его всЈ равно надо , так лучше тащить его радостно??? (15.11.00., 6:28)

Клейн:

Нет. Не потому что нет выбора. Также - нет речи о "свой мешок", "свой крест" и прочая лабуда. Читай внимательно - я пишу одно, ты читаешь другое. И - "Русские дзенские пословицы", и - выдели главную. :)))

Учащийся:

Хлопок одной ладонью - тщетные усилия получить результат? Две ладони - добро и зло ? Хлопок - наша жизнь? Неосознанная жизнь - хлопок одной ладонью ??? (15.11.00., 6:36)

Клейн:

Как угодно. :))) Поясню: 1. можно как угодно. 2. Это - не ментальные упражнения. 3. Фундаментальная позиция определяет все. Одни и те же действия, движения, слова, мысли на разных фундаментальных платформах - разное.

Учащийся:

Задачу нужно решать, а проблему п-е-р-е-живать (транжирить жизнь , страдать)??? 15.11.00., 6:57)

Клейн:

Проблему нужно превращать в задачу. Там все написано. Плюс "Магические беседы в бане".

Учащийся:

У меня нет цели в жизни ( плохо )? --- У меня есть цель в жизни ( лучше )? --- У меня нет цели в жизни ( хорошо )? Путь??? (15.11.00., 7:09)

Клейн:

Фундаментальная позиция (платформа). Важна лишь фундаментальная позиция. Все остальное - "У меня нет цели в жизни ( плохо )? У меня есть цель в жизни лучше )? У меня нет цели в жизни ( хорошо )? Путь???" - плесень.

Учащийся:

Не согласен с не важно !? Важно!? Но только не для тебя прошедшего этот отрезок Пути??? (18.11.00.,1:36)

Клейн:

Не понял о чем ты. :)))

Учащийся:

Я вспомнил, что такое Бутылка Клейна! :-))))))))

Это мы на втором курсе проходили :-)))))))))))))))

Клейн:

Вот видишь! :)))

Учащийся:

Здравствуйте :))

В отсутствие Клейна немного развлеку публику :))

Клейн:

Спасибо, Тилла. :))))))

Клейн, прости за "европейскомозговитость", но у меня с бодхичиттой-мотивацией все в

порядке :))

Я употребила слово "флакон" в предпоследнем письме в связи с игрой самости. В этот же день, с подачи Сергея К., продолжаю почитывать о о мифе в связи с мистическим опытом, на сей раз Карла Юнга "Дух Меркурия" (книга сложная, впервые изданная в 1999г. на русском) об алхимии, и понимаю что слово "флакон" - это реторда АЛХИМИКА. Я цитатку приведу из другой работы Юнга (работа НЕ в тему), поскольку не думаю, что ЭТА книга есть в инете:

{http://astrologos.ru/AstroLogos_Library/Jung/Jung243.htm}

То, что способно к трансформации, — это сам корень сознания, который, хотя и незаметен и почти не воспринимаем (то есть подсознателен), подпитывает сознание энергией. Поскольку бессознательное дает нам ощущение того, что существует некое чуждое «не-я», вполне естественно, что его символизирует фигура другого человека. Таким образом, с одной стороны, это наиболее незаметная вещь, в то время как с другой — настолько, насколько она содержит в себе ту «круглую» полноту, которой не хватает сознанию, — она наиболее значима. Этот «круглый» элемент — величайшее сокровище, скрытое в пещере бессознательного и олицетворяемое такими существами, которые являют в себе высшее единство сознания и бессознательного. Это образ, сравнимый с Хираньягарбхой, Пурушей, Атманом и скрытым Буддой. По этой причине я выбрал название «Самость», под которой я понимаю психическую всеобщность и в то же время центр, который не совпадает с «я», но включает его, как больший круг включает меньший. Ощущение бессмертия, которое возникает в течение трансформации, связано с особой природой бессознательного. Оно вне пространства и времени. Эмпирическое доказательство этого — так называемые телепатические феномены, которые все еще отрицаются чрезмерно скептическими критиками, хотя в реальности они встречаются гораздо более часто, чем это можно было бы предполагать. Ощущение бессмертия, как мне кажется, имеет начало в особом чувстве протяженности во времени и пространстве, и я склонен рассматривать ритуалы обожествления в мистериях как проекцию этого психического феномена.

А вот и эхо коллективного бессознательного (в терминах европейца) :)))

Татхата ?

«Я вспомнил, что такое Бутылка Клейна! :-))))))))

Это мы на втором курсе проходили :-)))))))))))))))»

Ну и рассказал бы... Я не знаю.

"Лезть в бутылку" как-то с этим коррелируется ?

Теперь другой аспект разговора об энергии. "Компьютерра", мой любимый Юрий

Романов со статьей "Ф-1" {http://www.computerra.ru/offline/2000/368/5578/} эпиграф "Маленький мальчик с гранатой играл… Известный стишок"

Если глубоко продумать все это, становится понятно, что типичная задача исследования себя как объекта управления, - это классическая задача самопознания, то есть познания себя как совокупности взаимодействующих с Окружающим внутренних динамических характеристик. Или аспектов. Говорят еще - «аспектов самости».

Актуальность всего сказанного определяется тем, что человек как объект управления представляет собой опасный объект, требующий особенной тщательности в обращении, в выборе действий, управляющих приемов, техники управления. Все определяется мощностью. Неумелое управление собой грозит разрушениями, причиненными Окружающей Действительности.

А еще один аспект, упоминались у нас в школе китайские стратагемы, говорили мы и о стратегии и тактике, это как бы вспоминание пройденного, чтоб закрепить {http://lib.ru/POLITOLOG/voevodin.txt}

Клейн:

Тилла! Прекратит засорять (или как правильно писать?) эфир!

Учащийся:

В Древнем Китае несколько тысяч лет назад были систематизированы стратегии, применяемые в политике и военном искусстве. Такие стратегии в русском языке получили название "стратагемы".

Клейн:

Во-первых, большинство китайцев были европецами. Из каждой сотни чаньских монахов лишь 1-2-3 чего-то понимали, да и то - недолго. (В течение лет 200-т - 300-т всего). Во-вторых, тот немец который перевел это в последний раз, а также русские и китайцы, которые переводили это до него – и главное! - фильтровали и тенденциализировали (проще говоря, обрабатывали-обстругивали-перекручивали-в соответствии со своим мировоззрением-и-в-таком-виде-выпускали-в-мир) - все были европейцами! Основное свойство европецев напоминаю - это европейскомозговитость", т.е. засорение внешних и внутренних (!) эфиров засорами. "Устраняет любые засоры!" (с) ТВ-реклама. Видимо, врет как всегда... :)))) "Нет такого средства" (с) Ленин.

Учащийся:

Общий принцип китайских стратагем -- "Цель оправдывает средства".

Клейн:

Наиболее губительный принцип для всего живого, тонкого, настоящего, единственного настоящего. Полностью противопололожен принципу недеяния. Принцип "Цель оправдывает средства", применяемый наиболее тупыми представителями человечества, ведет к экспоненциальному нарастанию энтропии (хаоса, кармы, черноты, грязи, губления живого) на каждом шаге его применения. Неведение, напомню, является одним из трех главных "буддийских ядов".

Учащийся:

Наличие в арсенале специалиста или организации стратагем -- не есть гарантия успеха и даже возможности их применения. Стратегии -- эффективный инструмент, но их применение всегда может быть нейтрализовано некомпетентностью собственных правителей.

Клейн:

Тилла! Это написано для новичков, желающих вступить в отряд тупых представителей. Прекрати, пожалуйста, засорять эфир.

Учащийся:

"Антистратагема" -- термин, который автор ввел и использует для обозначения заведомо проигрышных стратегий.

Клейн:

Ну, да. Типа Пути. Или Будды. Или бодхисаттвы...

Еще раз! Напоминаю всем присутствующим! Нельзя приносить в Школу всякую отраву, собранную Вами по помойкам. Можно приносить только собственные мысли. Для помойного барахла - весь интернет, миллионы конференций! Лазийте, читайте, барахтайтесь! Не загрязняйте этим барахлом эту небольшую территорию, сволочи! Эскъюзми. С Вашим мраком я еще как-то справлюсь. С накопленным на всей помойке - никогда! :)))) Прошу Вас. Пожалуйста.

Учащийся:

Теперь о любимом БГ :)) Интерью с ним

{http://buddhism.org.ru/board/7707.html} :

Б. Г.: Реально первым для меня был дзэн-буддизм. ...Начиная приблизительно с 83-84-го года я серьезно открыл для себя православие и на какое-то время задвинул в угол свои остальные устремления.

Б.Г.: Буддизм — это система практик, которая исходит из того, что каждый из нас абсолютно просветлен, каждый из нас Будда, в каждом из нас есть все. Он не требует веры, он требует знания и работы с этим знанием и дает невероятное количество техник по работе с каждым отдельным аспектом своего собственного ума, сознанием других людей и сознанием всего мира. Все это — то, что меня целиком устраивает, и я потратил бы с удовольствием много тысяч жизней на овладение этим богатством. А пока я только кинулся в дверь, которую приоткрыл для меня Оле Нидал, и начал рыться в этой сокровищнице. Я говорю именно о Ваджраяне, поскольку мало знаком с другими ветвями буддизма.

Клейн:

Тилла... - ты поняла меня? (произносится нежно, почти заискивающе. Хотя и без особой надежды на успех.)

Учащийся:

Напоследок просто забавная штучка. Исследование фоносемантической значимости фамилии, клички, имени по 25 признакам, с целью узнать какое подсознательное влияние это слово оказывает на человека. Чем больше выраженных признаков – тем сильнее эмоционально-подсознательная значимость этого слова.

Врач-психотерапевт Илья Рассказов с проектом www.analizfamilii.ru. Результат компьютерного фоносемантического анализа слова Клейн - быстрое, подвижное, короткое.

Клейн:

Спасибо.

Учащийся:

Свое имя (как паспортное так и выбранное -"назову себя ...") можно проверить :))

Ваша в Дхарме :))

Клейн:

Для тебя - это болтовня... Да... И это - лучшие?... Интересно.

Что делать, Тилла?

Что делать?

Клейн:

Неведение, напомню, является одним из трех главных "буддийских ядов".

Учащийся:

Нам ли, змеям, бояться ядов ?

Клейн:

Не загрязняйте этим барахлом эту небольшую территорию, сволочи! Эскъюзми. С Вашим мраком я еще как-то справлюсь. С накопленным на всей помойке - никогда! :)))) Прошу Вас. Пожалуйста.

Учащийся:

:))) ты хочешь видеть мрак -вот его и видишь, хочешь "луч в темном царстве" - прям так в ладошку к тебя и падает :))

Клейн:

Тилла... - ты поняла меня? (произносится нежно, почти заискивающе. Хотя и без особой надежды на успех.)

Учащийся:

Я понимаю то, что ХОЧУ понять :))

"То есть осознать, что ты не прав. Обретение мудрости начинается с признания себя глупым. Раскаяние с признания своей вины и т.д." – важнейший тезис!

Клейн - Тилле: "Тилла! Перепиши этот тезис шариковой ручкой печатными буквами на лист красивой белой бумаги и повесть на экран своего компъютера. Желательно, чтоб листок с надписью провисел там дня 2-3. Клейн."

Нет, Клейн, глупости нет. Меня тошнит от упрощенности бинарных оппозиций : восток-запад, добро-зло, мудрость-глупость, мужчина-женщина, черное-белое, богатый-бедный. И не провоцируй меня вести разговоры о Дхарме на твоей конфе.

Клейн:

Для тебя - это болтовня... Да... И это - лучшие?... Интересно.

Учащийся:

Нет, Клейн для МЕНЯ Дхарма не болтовня, но я знаю - где и у кого спросить-уточнить-прочувствовать-посоветоваться по поводу Дхармы. НЕ у тебя. Ты мне обещал про ЭНЕРГИЮ, вот ЭТО в твоем изложении мне было б интересно и, думаю, полезно.

Клейн:

Что делать, Тилла?

Что делать?

Учащийся:

А просто жить :)) Радостно :))... наблюдая игру самости.. "эстетический принпцип наслаждения иллюзией, которая оказывается единственной и конечной реальностью" (я не знаю чьи это слова -может и мои, просто проплыли по потоку, как в "Голубом сале" :))

Ты иногда бываешь очень некрасив, а иногда так забавен, когда в руки попадает новая игрушка. Но в любом случае мне нравится МОЙ оклик на это - мало того, что не принижается внутренний потенциал, но и рождается энергия . И даже, когда меня раздражает твоя непоследовательность-неровность, это всего лишь дополнительный напряг по трансмутации отрицательности в позитивность :))

Клейн:

Ладно.

Делай что хочешь.

Но с помойки барахло в Школу не таскай. Это запрещено правилами Школы.

Подчинись.

Учащийся:

Подчинюсь, если Гурам ЭТО МНЕ скажет мягко :)

Клейн:

Ты, давай, сначала подчинись, а потом выпрашивай мягкое скажение у Гурама сколько хочешь. Как в армии - знаешь? - Сначала приказ выполнен, а потом уже - обсуждается, выпрашивается, мягчеет... - что угодно, короче! :)))))))))))))

Учащийся 1:

В отсутствие Клейна немного развлеку публику :)) …

Учащийся 2:

Тилла :))))) ...спасибо, было интересно :))))

Клейн:

Кора!

Не ехидничай, пожалуйста!

Помыслы стремящегося к просветлению должны быть прямы как шпалы.

...Действия должны отличаться от шпал.

Учащийся 2:

....спасибо Клейн....за...

"Помыслы стремящегося к просветлению должны быть прямы как шпалы.

...Действия должны отличаться от шпал"

..согласна с тобой в Этом.

...только...

"Кора!

Не ехидничай, пожалуйста!"

мимо ты здесь :)))...

...не ехидничала я :)).....мне понравилось БГ интервью - на это и отреагировала :))))...то есть "спасибо" -было искренним :)))

Клейн:

ОК. Хорошо. :))))

Учащийся 2:

....из того, что ты назвал " мусором" - который принесла Тилла - я нашла для себя ма-а-а-аленький немусор, и была ей благодарна.

...вот и все.

Клейн:

Разумеется... :)))) Однако - это не повод.

Клейн:

А "Другое дело.. а им оно надо?!...." - отвечаю - надо! :))) А зачем-почему - уверен, поймешь как-нибудь :))) Вдруг. Самостоятельно. :))

Учащийся:

Поняла или нет -неуверенна, а мысли такие.

На днях прочла Ричарда Баха "Чайка...", понравилось очень и помогло разобраться с "А оно им надо?!". А ведь на самом деле надо! :-)))))))

Клейн:

Я тоже на днях прочел. :))))) Читал лет 15 назад и все 15 лет думал, что читал - а тут вдруг стал читать и увидел, что читал-то я, оказывается, лишь первую часть. :)))) - А там еще 2. :))) Или 3 даже... :))) - не помню. :))

Прихожу, говорю Лотосу : "Прочел тут я Ричарда Баха "Чайка...". :))))) Читал лет 15 назад и все 15 лет думал, что читал - а тут вдруг стал читать и увидел, что читал-то я, оказывается, лишь первую часть. :)))) - А там еще 2. :))) Или 3 даже... :))) - надо бы на сайт поставить" . :))) А сам смотрю и вижу, что Лотос-то только что и поставил ее в библиотеку. :)))))) Ничего мне не сказал Лотос - улыбается только, как обычно... :))) Лотос! Присобачь, плз, гостевую книгу к "Чайке". Пусть там мысли о отзывы и всякое такое в ней, гостевой книге, появится. :))))) И это письмо поставь туда, в нее, плз - пусть будет первой записью. :))))))) И через конференцию сообщи, плз, пожалуйста, об этом.

Учащийся:

О понятии "вера" как-нибудь в другой раз, если тема такая зайдет (хотя ооочень хотелось бы), а пока о другом.

Бог - это высшая степень проявления любви, проявление бесконечного продолжающегося совершенства, истинной и подлинной доброты, основанной опять же на силе любви. Без настоящей любви добра не бывает. Это - просветление, Путь к просветлению. У любой души в принципе, на мой взгляд, заложено стремление к просветлению (пусть и на каком-то "закрытом" временно уровне).

Все мы стремимся к любви, любить и быть любимыми, а значит, стремимся стать более совершенными. У совершенства нет и быть не может пределов. Как у жизни. ЖИЗНЬ в ОБЩЕМ своем смысле бесконечна, но в частном - смертна. Динозавры вымерли, но жизнь от этого не оборвалась. Мне кажется наше совершенство задерживается (ограничивается) немного физическим телом. Это границы, из-за которых иногда мы не можем встать на Путь просветления. Но в то же время, если бы их не было, то нам бы нечего было преодолевать, стимул ведь отсутствует. А если нам нечего преодолевать -

не к чему стремится- не зачем совершенствоваться. Как например, идешь по пустыне, жара, жажда. Можно найти колодец, он есть, но нужно идти. Идти, превозмогая всю слабость (то самое ограничение), а можно лечь и погибнуть...И вот именно желание жить может на много позвать человека.

И Богам нужно, нужно, чтобы мы со своей еще не совершенной и не совсем сильной душой стремились к их. Они - пример и та самая бесконечность в постижении. Я не хочу сказать, что все должны равняться на них. НЕТ! Не в том смысле. Равенство здесь - не должно содержать под собой завершенность, предел. В противном случае оно нарушается. Равенство - приближение к совершенству и продолжение достигнутого, познанного, развитие до более высокого уровня знаний, когда-то полученных, то есть бесконечный процесс.

Клейн:

Да. Йес. ...Только ты можешь еще конструктивнее! :)))) Понятие "конструктивность" противоположно понятию "разжижение" и находится рядом с понятием "плотность", "концентрированность", "высокое напряжение". :)))))

Клейн:

Не согласен только с "Если эту основу сломать и разрушить". Поясню: Это очень грубо. Это само - "эту основу сломать и разрушить" – продуцирует создание этой основы. ...Такая вот хитрая система. :))))

Учащийся:

Как в мультике про Матроскина "чтобы что-то продать, нужно это иметь, а чтобы это иметь нужно купить, а чтобы купить..... а у нас денег нет"

Клейн:

Да. :))) Настоящая жизнь ВСЕГДА проявляется в виде коанов. :)))) Настоящее видение (правильное видение) :)) жизни проявляется, в том числе, и в виде порождения (произнесения) коанов, которые суть не что иное как адекватное описание настоящего видения. :))))

Учащийся:

Хорошо, тогда получается, что нужно создавать основу сразу и правильную, без иллюзорных представлений. Ведь, когда действительно чего-то нет, а иметь ой как хочется, развиваются две тенденции - на уровне фантазий и реального обретения. Свято место - пусто не бывает... мне кажется это как раз об этом.

То есть, когда пусто, хочется заполнить, если нечем - начинаешь выдумывать и, естественно, живешь в иллюзиях. А чтобы от них освободиться ("сломать", ну тянет меня чего-нибудь сломать! :-)))).......) нужно всего лишь осознать, что этого никогда не было, просто не существовало и, соответственно, построить новую. То есть осознать, что ты не прав. Обретение мудрости начинается с признания себя глупым. Раскаяние с признания своей вины и т.д.

Клейн:

"нужно всего лишь осознать, что этого никогда не было, просто не существовало и, соответственно, построить новую" - вот это "нужно всего лишь осознать" и есть ого-го! :)))) "Вся неимоверная (сверхъестественная) сложность просветления в его сверхъестественной (неимоверной) легкости" (с) Какой-то древний китаец - наставник чань. :)))

Учащийся:

В чем заблуждаюсь? :-))))

Клейн:

Ни в чем. Немного не хватает плотности. Но и так - ого-го! Привет!

Клейн:

Смотри, - есть два значения слова "добро": добро и добро-пожитки-скарб. :)))) Сознание может опираться - я не слишком сложно выражаюсь? :))) – на добро или на "добро". На настоящую опору или на иллюзорную опору... :))) Иначе оно улетит... - не слишком сложно? :))) Задача - привести к настоящей опоре. Преодолевая страх потери опоры. Многократный. Многоформенный. Оооо!.... :))) Там много чего... :)))

Учащийся:

Был такой пример, если не ошибаюсь, даже в Дзен Хелпе. Когда подаешь нищему укрепляешь в его сознании, что если ты ему дал, то сотни таких, как ты тоже дадут.

Клейн:

Такого нет. Не было. В ДзенХелпе. Не могло быть! :))) Поясню: Тебе не должно быть дела до нищего! Тебе должно быть дело до себя! Только! Вот научишься когда, тогда и будешь нищих учить! Основное, что должен делать сейчас каждый - это учиться изо всех сил. Это - его лучшая помощь нищим.

Учащийся:

В конечном итоге иллюзорная основа живет тем, что дадут, на кого-то надеется, на какой-то добрый образ. А если сделать по-другому? Не дать милостыню, а помочь. Тем, что (к примеру) найти ему работу, дать ту самую основу, на которую он встанет и будет надеяться только на самого себя. И даже если он потеряет свою работу (Задача - привести к настоящей опоре. Преодолевая страх потери опоры) у него будут силы найти новую, ведь с ним все в порядке -жив-здоров, остальное приложится. Сила основная в нем- значит пользоваться ее можно всегда.

Клейн:

Морализаторство - не наш конек. Наш конек - много работать и много учиться. Не позволять себе дурнеть, а заставлять себя умнеть! Хорошеть и расцветать! :))) Уметь умнеть! И так далее. :)) "Муха - источник заразы? Ты сам - источник заразы!" (с) Петр Мамонов. "Какой такой нищий? На себя посмотри, сволочь!" (с) Клейн.

Клейн:

Не понял этого абзаца. :))) Совмещать противоположности - это не смешивать свет и грязь в одну кучу. Правильно совмещать противоположности – это выходить в новый мир с дополнительным измерение. Вот - круг, вот - треугольник. Они не совмещяются. Ну, можно порезать на кусочки, перемешать - как свет и грязь. Но правильное совмешение не в плоскости, а плюс одно – в пространстве. Конус. ...тАк смотришь - кркг, так - треугольник. Но это – не круг и не треугольник. Это - совсем в другом пространстве! Это конус. Он проявляться может как круг! Полноценнно! И может через долю секунды проявляться как треугольник! Полноценно!... :)))) Для всех находяшихся в

плоскости - в 2-х измерениях. Понимаешь? :))) Это - правильно совмещать противоположности. И пусть плоские спорят - круг ты или треугольник? :))) Ты не то, и не другое - тебе делом заниматься надо, а не в спорах участвовать! :)))) Это - правильное совмещение противоположностей. Все остальное - неправильно. :))))))

Учащийся:

То есть нужно в конкретных ситуациях, проводя конкретные границы, суметь осознанно проявляться в силу конкретной ситуации. Закрутила, почему-то обычными словами выразить не могу. То есть хотела сказать, что, если видишь по ситуации, нужен "круг" будь им, "треугольник" - стань им.

Клейн:

Нет. :)))) Не "если видишь по ситуации". :))) А "если ты - конус и, например, видишь по ситуации", то делай свое конусово дело. :))) Например, "нужен круг - будь им, треугольник - стань им". Или, например, "нужен круг - стань треугольником..." и так далее. Не важно чтО будешь делать. Важно - можешь или можешь ты делать это. :))))) Точнее, - конус ты или нет. Потому как если ты не конус, а трегольник, то в наряде круга ты будешь смешон, неуклюж, прочее и, по определению, - малоэффективен. НО! Важно! Чтобы Научиться быть конусом тебе нужно, если ты родился треугольником, например, - учиться быть кругом. И - наоборот. :)))) См. темы "коаны", "совмещение несовместимого", "доска", "учиться, ученик, учитель", "вторая логика" и пр. в Хелпах и в архиве Школы. Привет!

Учащийся:

Что совсем не означает, что ты "круг" или "треугольник". :-)))))) Ты нечто, что способствует правильному решению.

Клейн:

Конус.

Учащийся:

"Нечто", кстати, ни с позиции позитива, ни с позиции негатива. Нейтрально. Что опять же не означает равнодушие :-))))

"Нечто", кстати, ни с позиции позитива для круга или треугольника, ни с позиции негатива для круга или треугольника. Нейтрально по отношению к позициям позитива или негатива для круга и треугольника, потому как находится в другой (третьей) оси координат. Что, разумеется, не является равнодушием :-)))) Поэтому круг и треугольники своими плоскими мозгами думают: "Коан!... Он же - должен быть равнодушным, спокойным, холодным и еще каким-то, - да, Треугольник?" - "Точно, Круг!" - "А он - неравнодушный!" - "Да, Круг!" - "Следовательно, кто он, Треугольник?" - "Он или полный тупица и мудак, Круг, или суперкрутой хитрец и мошенник!" - "А точнее не можешь сказать, брат?" - "Что?" - "Ну кто он - тупица или хитрец? раззява или мошенник? ... Ну, круг он или треугольник?!" - "Точнее?... Точнее - нет, не могу." - "То есть - ни да, ни нет сказать ты не можешь?" - "Ну, занаешь... как написано в священных книгах - я счас прочту тебе, чтоб нас все другие буддисты уважали! - если пацан настоящий говорит "нет", то по-настоящему пацан, если он настоящий, говорит "не-нет", но это не означает "да", потому что пацан настоящий, да, говорит "да" всегда даже когда он... - ну ты короче, понял?... тебе как? - в рифму коан закончить?... брат в дхарме?

...Между прочим это я тебе это "Алмазную сутру" процитировал... Точнее, комментарии к ней... ну, про то, что "я" - "не-я" - "корова - не моя"...

Ладно, пора мантры петь..." - Круг и треугольник! Мантропение! Мантропения! Все как у настоящих! :))))))))))))))))0

Учащийся:

И еще. Совсем недавно получила с конференции такую фразу "помыслы стремящегося к просветление должны быть прямы, как шпалы. Действия должны отличаться от шпал".

Клейн:

Да. :)))))))))))) Это я вчера придумал... :))))))))))))))))))))))))

Учащийся:

Почему-то сразу возникла следующая аналогия :-)))))

Действия должны быть скорее всего гибко-осознанными, чтобы помочь правильно преодолеть (поступить в...) ситуацию, в противном случае неизбежные провалы. Ведь, когда знаешь, что делаешь, всегда получается. Насчет аналогии опять же. Например, прыгун с шестом. Шест должен быть гибким, упругим, но никак не шатким и "стальным". Шест - это действие и при условии, что он гнется как надо и куда надо, прыгун совершит прыжок легко и без печальных для него последствий, то есть справится с поставленной задачей (ситуацией).

Так ведь ? :-))))

Клейн:

Да! :))))))

Учащийся:

Хотелось бы услышать мнение :-)))

Клейн:

Ты - молодец! :))))))

Мышиная нора

Учащийся:

Мышиная нора

После великого переселения народов, я имею ввиду переезд команды ЗенРу в одну комнату - уютную и не очень большую, сижу я в своем рабочем уголке и прислушиваюсь к тому, что происходит вокруг меня.

В комнате - человек восемь. Все тихонько сидят за своими рабочими местами и что-то делают. На первый взгляд - в комнате тихо.

Я начинаю слушать тишину и что же происходит?

Тишина то оказывается не такой уж и тихой. Она наполнена множеством звуков.

Так получилась, что я впустила эти звуки в себя и что вы думаете – мгновенно оказалась в мышиной норе. Вот по полу прошуршал мышиный хвостик, потом застучали по твердому полу коготки, раздался легкий шелест бумаги, хруст соломинки, тонкий скрип, тихое сопение, по-пискивание::.

Это было так классно! И что самое главное, через звуки я услышала и увидела жизнь в этом мире: несуетливую, очень динамичную и наполненную смыслом.

Вот!

Написала :))))))

Клейн:

ОК. :))) Спасибо.

Теперь - мои комментарии.

«Мышиная нора

После великого переселения народов,»

"великое переселение народов" - штамп. Штампов в речи - устной, письменной - быть не должно. Употребление штампов - это разновидность стеснительноси. Стеснительности быть не должно. Ну, у стремящегося к просветлению... :)))

"Ученый стыдящийся своей бедной одежды - о чем тут еще говорить?" (с) Кофуций. Здесь - в том числе и том, о чем я. :)))

«я имею ввиду переезд команды ЗенРу в одну комнату - уютную и не очень большую, сижу я в своем рабочем уголке

"уголке" - опять боимся-кокетничаем? Опять стеснительность? Мысли стремящегося к просветлению, включая слова и эпитеты, - должны быть дубовыми как шпалы! Стальными как рельсы! И легкими как паровоз на воздушной подушке! - "уголке..."

«и прислушиваюсь к тому, что происходит вокруг меня.

Я начинаю слушать тишину и что же происходит?

Тишина то оказывается не такой уж и тихой. Она наполнена множеством звуков.

Так получилась, что я впустила эти звуки в себя и что вы думаете - мгновенно оказалась в мышиной норе.»

1. Многословие.

2. опять "тихонько"!... - Это ты, жаба, - "тихонько"! Поэтому ты пишешь, чувствуешь, видишь и выражаешься так, таким словом - "тихонько"! "Уголок", "тихонько" - такой мир тебе нужен, корова? Счас поставлю это письмо на конференцию.

3. Чего-то еще, но забыл пока. :)))))

«Вот по полу прошуршал мышиный хвостик, потом застучали по твердому полу коготки, раздался легкий шелест бумаги, хруст соломинки, тонкий скрип, тихое сопение, по-пискивание::.

Это было так классно! И что самое главное, через звуки я услышала и увидела жизнь в этом мире: несуетливую, очень динамичную и наполненную смыслом.»

Ну, неважно... :))) - должно быть так: ....Да, забыл. - Вынося в заголовок эти слова, ты раскрываешь тайну, снижаешь драматический эффект многократно.

:))))) Итак.

Должно быть так:

/////////////

Переезд ЗенРу в одну комнату - завершен!

ЗенРу. Копъютеры. В комнате - человек восемь. Все что-то делают. Я - тоже.

Вдруг - так получилась - я впускаю в себя звуки, звуки комнаты... И мгновенно! - мгновенно оказываюсь! - ууууу!... ух ты!... - в мышиной норе! - ...Шорох бумаги, топот лапок по полу, сопение, попискивание...

...команда ЗенРу ...топот лапок ...попискивание... :))))

//////////////

Темп должен быть. Контрастность. Это дает неразжиженность.

Привет!

Люблю!

Клейн.

1. Цель оправдывает средства?

Учащийся 1:

Здравствуй, Клейн.

Это ты писал?

«Общий принцип китайских стратагем -- "Цель оправдывает средства".

А что же на практике?

Девушка выразила, как могла, то, что у нее в душе "живого, тонкого, настоящего, динственного настоящего" (да еще ты ведь сам ее попросил написать!), а ты взял да и плюнул туда, а затем выставил картину Таниной души со своим плевком на всеобщее обозрение. Да, конечно, просветление Тани вкупе со всеми нами - такая высокая цель, что ее не заляпать грубостью, подлостью и злоупотреблением доверием - так ты думаешь? Прочти еще раз

ВСЛУХ, ПРЯМО В НОРКЕ:

"Принцип "Цель оправдывает средства", применяемый наиболее тупыми представителями человечества, ведет к экспоненциальному нарастанию энтропии (хаоса, кармы, черноты, грязи, губления живого) на каждом шаге его применения. "

За всех не скажу, а у меня все это ("энтропии (хаоса, кармы, черноты, грязи, губления живого)") возрасло после прочтения твоего ответа. Проще говоря, я потерял на этом энергию. Но это уже мои проблемы.

Учащийся 2:

"ТРАГЕДЬ

(пиеса)

На сцене стоит Обладатель первой логики. Дурак дураком. Лоб сморщен. Мимо проходит Будда.

Обладатель первой логики:

- Правильно дзенствующий, правильно дзенствующий... - Что такое правильно

дзенствующий? Правильно дзенствующий - это абсурд. Что такое,вообще, правильно?

По сравнению с чем правильно?

Будда (остановившись):

- Благородный восмеричный путь - это правильная решимость, правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение...

Будда уходит.

На сцене продолжает стоять дурак дураком Обладатель первой логики... Сморщив лоб.

Занавес " (с) ДзенХелп.

Почему опять "взамиооднозначное соответствие" ?

Да, "Цель оправдывает средства" - " Наиболее губительный принцип для всего живого, тонкого, настоящего, единственного настоящего. Полностью противопололожен принципу недеяния."

Что же касается Клейновских комментариев к Таниному письму, значит тогда так нужно было :-) Кстати, письмо до конца дочитал? Там ключевые слова

"Привет!

Люблю!

Клейн." :-))))

А еще вспомнилось вот что: на одном совещании Клейн за что-то ругал Лотоса, а потом сказал "... камень в твой огород, Лотос...", а Лотос ему : "Камень? В мой ? Огород? Ты, видимо, промохнулся..." или что-то в этом духе. А все почему ? А потому что у Лотоса есть огородный камнеотвод. Надо бы и мне такой заиметь :-) И тебе, Сергей, наверное тоже... Тогда энергия теряться не будет :-)

Клейн:

Ооооо! :)))))))))))

Учащийся 3:

Класс! :))

p.s. ну, точно шакалы, ждут, блин, в засаде... когда ж , можно пальцем то, да в глаз...

личное мнение:

человек, изучающий нечто, не попадающее под привычность, обязан, если, все же он изучает, попридержать выпрыгивающие реакции, и ХОТЯ бы, поинтересоваться, чего происходит то?????? :)))))))

………………

Учащийся 2:

Почему опять "взамиооднозначное соответствие" ?

Что же касается Клейновских комментариев к Таниному письму, значит тогда так нужно было :-)

Учащийся 1:

Я ожидал такого ответа: "ЗНАЧИТ ТОГДА ТАК НУЖНО БЫЛО". Спасибо. Теперь есть повод обсудить это.

1) "Значит тогда так нужно было" есть выраженный другими словами принцип "Цель оправдывает средства": "Моя высокая цель оправдывает мои средства, которые вы, может быть, поймете с моей помощью когда-нибудь". Выйди как-нибудь к НЕпамятнику дзержинскому (или где там у вас коммунисты собираются), и ты пару раз услышишь фразу "Значит тогда так нужно было" в связи с репрессиями, коллективизацией и пр.

Учащийся 2:

:-)))))))))))))))) Какие репрессии ? Какая коллективизация ? При чем тут "памятник Дзержинскому или где там у нас коммунисты собираются"?

Учащийся 1:

2) "Значит ТОГДА так нужно было". Это ("ТОГДА") - просто лицемерие. Манера Клейна вести беседу - с оскорблениями, грубостью, намеками ("Прекратит засорять (или как правильно писать?) эфир!" (с) Клейн)

Учащийся 2:

Нет. Это "тогда" - значит "в тот конкретный момент времени". Все "оскорбления, грубости, намеки" - заслуженно. "Мир устроен крайне справедливо" (с) Клейн:-)

Учащийся 1:

- это скорее ВСЕГДА, чем ТОГДА. То есть это не единичный прием, призваный помочь в конкретных обстоятельствах - это СТИЛЬ ЖИЗНИ.

Учащийся 2:

См. выше.

Учащийся 1:

Кому-то это может нравиться, но объективно это "ведет к экспоненциальному нарастанию энтропии (хаоса, кармы, черноты, грязи, губления живого)". Грубые слова несут грязную энергию, независимо от того, насколько просветлен тот, кто их произносит.

Учащийся 2:

Слова несут грязную энергию тогда, когда произносящий ее туда вкладывает :-)

Или читающий.

Учащийся 1:

А нравится читать это тому, кто сам содержит похожую энергетику. Сожалею, если кто принял на свой счет, но это такой закон природы: "Подобное притягивает подобное".

Учащийся 2:

Кстати, письмо до конца дочитал?

Учащийся 1:

Дочитал, дочитал, "ключевые слова" видел. Бьет, потому что любит:))) Но если читать ЭТО письмо Клейна как литературное произведение, то я предпочту маркиза де Сада.

Учащийся 2:

А нафига "читать ЭТО письмо Клейна как литературное произведение" ? :-)))))))

………………

Учащийся 2:

А еще вспомнилось вот что: на одном совещании Клейн за что-то ругал Лотоса, а потом сказал "... камень в твой огород, Лотос...",

Учащийся 1:

Ага - штамп!:))) У Клейна! В устной речи! В угол на 30 минут.:))))) Ил-ли в у-го-лОк!:)))))))))

Знаешь, Алексей, такой анекдот?

Диалог в больнице:

- Простите, вы врач?

- Нет, я больной. Просто я работаю врачом.

Учащийся 2:

Если я тебя правильно понял, то это "грубость, намек, оскорбление" :-)))

Учащийся 1:

Если ты понял это как "грубость, намек, оскорбление" - ты неправильно понял.

……………..

Учащийся 2:

а Лотос ему : "Камень? В мой ? Огород? Ты, видимо, промохнулся..." или что-то в этом духе. А все почему ? А потому что у Лотоса есть огородный камнеотвод. Надо бы и мне такой заиметь :-) И тебе, Сергей, наверное тоже... Тогда энергия теряться не будет :-)

Учащийся 1:

Спасибо, начал выращивать:))). Вот, "пиеса" уже пролетела мимо моего огорода.:)))

Учащийся 2:

Это не потому что у тебя камнеотвод хороший, а потому что я не кидал камней :-))))))))))

"пиеса" была процитирована к тому, что не нужно морщить лоб :-)

Можно, конечно, было и по-другому сказать, но так "красивее" :-)

Учащийся 1:

(С кем поведешься, Алексей, от того и наберешься. Это не штамп – это пословица. Вот и ты, вполне доброжелательный человек, начал письмо с того, что попытался навесить мне ярлык в оскорбительной (как ты, наверное, думал) манере. А зачем еще было вытаскивать эту туфту с сайта? Но я не в обиде – я же сказал, что мимо:))) )

Учащийся 2:

См. выше :-))))))

Учащийся 1:

....:)))...

....не так все однозначно :)))...

...мне кажется...:))...мы снова занялись, мягко говоря, не своим делом :))))...вопрос у меня....к участникам последних писем....про нору...чего делаем то?....друг другу на "недопросветление" показываем?

...Клейну на ошибки показываем?

...в себе что-то ищем?

...что почувствовала я?...прочитав Клейна?...да офигела я!...зачем так то? - удивилась Кора...да и промолчала - ибо показалось ей - что здесь есть "крючок" Клейна....

....:)))...я просто хочу сказать....тише... :)))..чуть-чуть тише нужно :))))...

....тогда и слышно будет...друг друга :))))

..а так - шумно...как то...:)))

Учащийся 2:

КОРА.. здравствуй :-))))))))

Вот и я офигела :-))) В темноте черную кошку не найдешь, ее там просто нет.. А если серьезно, то получается захотелось поговорить, как обычно происходит, встретились о главном поболтали и после в свободные темы пустились. Ты права, почаще слушать тишину - она сестра бесконечности :-)))) И слушать сердца друг друга... мнооого всего можно услышать, а в такой суете и себя можно потерять...

……………….

Учащийся 1:

....:)))...

....не так все однозначно :)))...

Учащийся 2:

Нет :-)

Учащийся 1:

...Клейну на ошибки показываем?

Учащийся 2:

Нет :-))

Учащийся 1:

...в себе что-то ищем?

Учащийся 2:

Неееет :-)))

Учащийся 1:

Учащийся 2:

:-))))) Что такое "крючок Клейна" ?

Да... Тут без бутылки Клейна не разобраться... :-)

(спонтанно пришло)

Учащийся 1:

....:)))...я просто хочу сказать....тише... :)))..чуть-чуть тише нужно :))))...

....тогда и слышно будет...друг друга :))))

..а так - шумно...как то...:)))

Учащийся 2:

А можно и так:

"Тише, мать вашу!" и- Бац! Кулаком :-))))))))

………………

Учащийся 1:

> ....:)))...

> ....не так все однозначно :)))...

Учащийся 2:

ВСі неоднозначно:))))....

Учащийся 1:

Учащийся 2:

Ну.... знаю где-то, но не могу сформулировать:)))))) Ну.... :)))))))))))))

Шутка! Просто я ДОЛЖЕН был ответить. Должен СЕБЕ, разумеется.

Учащийся 1:

Учащийся 2:

Рыбы, подумал я между прочим, очень самоотверженные существа. Ведь пока не схватишь наживку - не узнаешь, был крючок или нет.:))))))))))))))

Вариант: "Рыбы - очень слепые существа":)))))))))

Вариант: "Рыбы - очень голодные существа":)))))))

.................

Вот - Кора "промолчала", несмотря на то, что "офигела" - и что-то не узнала, не испытала, пропустила, а поезд ушел.......

P.S. Это хорошо, что ты "офигела":)))

Учащийся 1:

Я ожидал такого ответа: "ЗНАЧИТ ТОГДА ТАК НУЖНО БЫЛО".

Учащийся 2:

:)) надежда, ожидание УБИВАЮТ непосредственность-спонтанность эмоций (и удивление и естественную радость). А мутная радость -"ну я ж так и знал" подпитывает гордыню. Конечно, ж я не про то, что умею контролировать взлетность надежд (как раз слабое место), а просто как еще один упрек в адрес Клейна, раз уж пошло такое айкидо :)) Очень неприятно знать-предугадывать, что последует за этими "мусорными" сообщения.

А вот детский сад комментировать не буду. :))

Учащийся 1:

Слова несут грязную энергию тогда, когда произносящий ее туда вкладывает :-)

Или читающий.

Учащийся 2:

Слова несут свою энергию ВСЕГДА. На этом основано действие мантр. Мантры работают автоматически. Произнеси, например, слово "красиво". Что ты чувствуешь? Чувствуешь что-нибудь? Теперь скажи "дерьмо". Чувствуешь то же или что-то другое? Это не зависит от языка. Почти. Чем древнее язык, тем лучше это работает. Скажи "beauty", "merde", "You must", "I have to".

Ощущения меняются? Или нет?

Или вот такой диалог:

> > Здравствуйте!:))

> > Здравствуй, Алексей.

> Здравствуй, здравствуй :-))))))))))

Не? Ничего? А я вот в "Здравствуй, здравствуй :-))))))))))" ну никак не слышу пожелания здоровья.:)) Это типа как "Давай, давай, [всЈ равно у тебя ничего не выйдет (добавляется мысленно)]" Когда интонация идет в первом слове вверх, а во втором - вниз, слова гасят друг друга.

Вот еще пример:

> > Будьте здоровы!

> > Сергей.

> Будем :-)

[no comments]

Учащийся 1:

Я ожидал такого ответа: "ЗНАЧИТ ТОГДА ТАК НУЖНО БЫЛО". Спасибо. Теперь есть повод обсудить это.

2) "Значит ТОГДА так нужно было". Это ("ТОГДА") - просто лицемерие. Манера Клейна вести беседу - с оскорблениями, грубостью, намеками

Учащийся 2:

Если ты ТАК относишься к поведению Клейна, ЧЕМУ ты хочешь научится здесь? тут школа... была, во всяком случае :))))))))

Учащийся 1:

Да, еще пару месяцев назад была, точно... Надеюсь, скоро будет снова! :)))

Фраза "Если ты ТАК относишься к поведению Клейна, ЧЕМУ ты хочешь научится здесь?" - это просто одна из трактовок моих слов. Давай так: "У тебя сложилось ТАКОЕ-сякое мнение о манере Клейна вести беседу. ЧТО ты хочешь теперь выяснить?" Так вот. Я хочу получить вразумительный ответ, почему ТАК вести беседу ПРАВИЛЬНО? Это что: "правильная речь" или "правильное действие" или еще что-то? Любой ответ, кроме вариаций на тему "Значит тогда так нужно было". В том числе и такой ответ, как отсутствие другого ответа.:)))

А затем я подумаю над вопросом, который ты В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ задал:))))

……………..

Учащийся 1:

Манера Клейна вести беседу - с оскорблениями, грубостью, намеками ("Прекратит засорять (или как правильно писать?) эфир!" (с) Клейн) - это скорее ВСЕГДА, чем ТОГДА. То есть это не единичный прием, призваный помочь в конкретных обстоятельствах - это СТИЛЬ ЖИЗНИ. Кому-то это может нравиться, но объективно это "ведет к экспоненциальному нарастанию энтропии (хаоса, кармы, черноты, грязи, губления живого)". Грубые слова несут грязную энергию, независимо от того, насколько просветлен тот, кто их произносит. А нравится читать это тому, кто сам содержит похожую энергетику. Сожалею, если кто принял на свой счет, но это такой закон природы: "Подобное притягивает подобное".

Учащийся 2:

подобное лЕчится подобным, similia similibus curantur сорри, вырвалось. :))))))

Учащийся 1:

Прошу прощения? Грубость лЕчится грубостью? А хамство, значит, лЕчится хамством! И насилие - насилием? :(((((((( Да-а, становится всЈ интереснее...

Учащийся 2:

это я шутил так. вспомнив приведенный выше принцип гомеопатии :)), и сказал, "вырвалось", сорри, не по теме:))

а вообще грубость иногда лечится грубостью. а иногда вежливостью. когда есть. тут я ее не видел. :)))

………………

Учащийся 1:

Вот, "пиеса" уже пролетела мимо моего огорода.:)))

(С кем поведешься, Алексей, от того и наберешься. Это не штамп - это пословица. Вот и ты, вполне доброжелательный человек, начал письмо с того, что попытался навесить мне ярлык в оскорбительной (как ты, наверное, думал) манере. А зачем еще было вытаскивать эту туфту с сайта? Но я не в обиде - я же сказал, что мимо:))) )

Учащийся 2:

есть еще много вариантов того, почему Алексей показал тебе эту "туфту". То, что он "попытался навесить мне ярлык в оскорбительной (как ты, наверное, думал) манере" одна лишь из трактовок. ПочемУ тЫ выбрал еі?

Учащийся 1:

Почему - не скажу:)) НО: Практика - критерий истины. Алексей уже прислал свой ответ, и там не было возражений по этому пункту:))))

Учащийся 2:

Привет! не злись, Сергей! :)

Учащийся 1:

Да не злюсь я, Локадхьяна.:)) С чего ты взял?:)))

………………..

Учащийся 1:

Фраза "Если ты ТАК относишься к поведению Клейна, ЧЕМУ ты хочешь научится здесь?" - это просто одна из трактовок моих слов.

Учащийся 2:

это был вопрос :))) основанный на некоей трактовке твоих слов :)))

Учащийся 1:

Давай так: "У тебя сложилось ТАКОЕ-сякое мнение о манере Клейна вести беседу. ЧТО ты хочешь теперь выяснить?" Так вот. Я хочу получить вразумительный ответ, почему ТАК вести беседу ПРАВИЛЬНО?

Учащийся 2:

хорошо. если так, то подожди ответа Клейна а до того не ругай его всякими словами :)))

Учащийся 1:

Это что: "правильная речь" или "правильное действие" или еще что-то? Любой ответ, кроме вариаций на тему "Значит тогда так нужно было". В том числе и такой ответ, как отсутствие другого ответа.:)))

Учащийся 1:

Учащийся 2:

Да, еще пару месяцев назад была, точно... Надеюсь, скоро будет снова! :)))

Клейн:

Джентльмены!

Обращаю Ваше внимание на то, что слова "Да, еще пару месяцев назад была, точно... Надеюсь, скоро будет снова!" означают, что говорящий их – без личностей! я без личностей! ничего личного! - означают, что говорящий их лучше знает как и чему нужно учить в Школе. Это, конечно, верх наглости. Поэтому - умные и красивые, плз, попрошу - налево, а остальных - направо. Кто не может разорваться - тех прошу определиться.

Привет!

PS: к ледям это, разумеется, тоже относится, сорри... :)))))

Учащийся 3:

:))))))))) На верху так хорошо - такой вид чудесный

Клейн:

"А теперь - Горбатый! Я сказал - Гор-бАтый!" (с) Глеб Жиглов

Учащийся 1:

Если тебе не трудно, объясни, плз, следующий вывод подробнее:

«1)"Значит тогда так нужно было" есть выраженный другими словами принцип "Цель оправдывает средства": "Моя высокая цель оправдывает мои средства, которые вы, может быть, поймете с моей помощью когда-нибудь". Выйди как-нибудь к НЕпамятнику дзержинскому (или где там у вас коммунисты собираются), и ты пару раз услышишь фразу "Значит тогда так нужно было" в связи с репрессиями, коллективизацией и пр.»

Применение принципа "Цель оправдывает средства", по-моему, означает выбор средств, которые отдаляют от цели или делают невозможным ее достижение. (видимо можно и получше сформулировать). Т.е. речь идет о неосознанности при выборе этих самых средств и, как следствие, возникновение недопустимого последствия = Неправильное действие

Теперь ты берешь ответ Клейна и ПРЕДПОЛАГАЕШЬ (потому что кто его знает как там этот Клейн принимает свои решения :-) ), что он, руководствовался этим принципом.(я правильно тебя понял, Сергей?)

Тогда какое последствие ты считаешь здесь недопустимым с точки зрения достижения цели? Цель клеиновского ответа по-видимому: научить концентрированно выражать мысли и не использовать штампы. (так, Сергей? Так, Клейн?)

С этой позиции ответ Клейна правильный или неправильный?

Клейн:

Мои цели (в процентах):

1. Вдарить Таню ударом по трем векторам в системе из тысячи параметров (в которой она сейчас находится) в конкретный момент (80%).

2. "Вдарить" ударом по одному вектору в системе из пятнадцати параметров команду Дзен.ру, включая Кору. :)))))) (7%)

3. Повеселиться, естественно... :))))))))) (1%)

4. Побарахтать народ в Школе - ведь, Таню начнуть защищать (5%).

5. Посветить ласково на Таню через референтное зеркало ответов Школы (7%).

Учащийся:

на меня лично как человека иногда стеснительного и часто употребляющего слова с уменьшительно-ласкательными суффиксами это письмо повлияло. положительно. например я увидел взаимосвязь между их употреблением и характером отношений с окружающим миром.

я, короче, понял, о чім Клейн. и "эстетическая красота исходного варианта" тут не при чем.

А что до того, что Клейн, якобы Таню обидел (письмо Сергея) так это оставим Тане. разбираться. :)))

а что он, якобы:))) Сергея обидел, сообщив ему там негативных эмоций так это Сергей сам виноват. что обиделся.:)))

Учащийся 1:

Девушка выразила, как могла, то, что у нее в душе "живого, тонкого, настоящего, единственного настоящего" (да еще ты ведь сам ее попросил написать!), а ты взял да и плюнул туда, а затем выставил картину Таниной души со своим плевком на всеобщее обозрение.

Учащийся 2:

Не нужно так тепетно относиться к себе, Сергей... Нужно смотреть на себя (а следовательно - на других) - трезвЕе и веселЕе. Если веселее не получается (не всегда получается, ну юмор пропадает, бывает...) - то просто жЕстче, без-жалостнее.. "Душа, понимА-Ашь, то-о-о-нкая моя, едИ-и-и-нственное настоящее и - бац! - плевок :-)) Это (рассказанная Таней (привет, Танечка! :-))) история про мышек - НЕ "единственное настоящее", это фообще фигня (и по отношению к Тане, и вообщЕ, поймите меня правильно!), и именно поправляя эту фигню, через жесткие поправки фигни расчищаются более важные вещи.

(((Кстати, мне первый раз (и по-моему, последний :-)) указали на штамп в моей речи на первом курсе филфака пятикурсник, делая рецензию на мою вымученную работу. Это указание на штамп было ОЧЕНЬ важным (то есть я вообще этого не видела-не замечала), горАздо важнее общего снобистского тона его рецензии, что я пропустила мимо ушей, зато он сказал очень много важного)))).

Учащийся 1:

Спасибо. Очень хороший пример. Помощь учителя должна быть адресной. Тот пятикурсник был для тебя учителем - и он указал на то, в чем ты нуждалась - на штампы. Поскольку ты почувствовала благодарность за помощь, ты, несмотря на то, что твоЈ чувство собственной важности заметило "снобистский тон", тем не менее "пропустила мимо ушей". В Танином случае "помощь" была выставлена в конференцию, архивы которой доступны всем. (Я думаю, что наверняка тебе на лекциях в филфаке читали про штампы профессора, да понадобился пятикурсник:))))

Учащийся 2:

У меня тут тоже был опыт "бегания со своей тонкой душой". И все это в архивах - напоказ :-) В этом - нет ничего важного. Это хорошее упражнение. Способствует тренировке безразличия к возможным мнениям о тебе. И отпусканию пройденного.

Учащийся 1:

Да, конечно, просветление Тани вкупе со всеми нами - такая высокая цель, что ее не заляпать грубостью, подлостью и злоупотреблением доверием - так ты думаешь?

Учащийся 2:

Мм-да... :-)) Пафос какой... А что вытворяют маги со своими учениками!?

Ужас!.. Годами! водят! их! за! нос! Вот уж мерзавцы! Издеваются над невежественными созданиями как хотят, уловки всякие стороят, а те к ним – со всей душой - тонкой и тепетной. И с искренним желанием понять. М-да... Вот ведь! Им не отмыться никогда. 6_0 (Аргентина-Ямайка...)

Учащийся 1:

Я тоже читал Кастанеду, но НИ ОДИН из трюков Дона Хуана над Карлосом НЕ ВЫЗВАЛ у меня НИКАКИХ отрицательных эмоций.(Хотя многих из тех, кого я знаю, эти истории сильно коробили и смущали). Так что, видимо, разница есть.:)))

Учащийся 2:

А Нагваля Хулиана? :-) У Дона Хуана, однако, его действия вызывали множество "отрицательных эмоций". На протяжении многих лет. Нет, маги хорошо щелкали своих учеников по носу, вообще не заботясь об их трепетных чувствах. Потому что знали, что делают и ради чего.

Учащийся 1:

Учащийся 2:

Товарищи! Жалость к себе (и ее причина - чувство собственной важности) - прАвда, очень знатные тормоза на пути прогресса (штамп! :-)) пользуюсь за легкостью-удобством-ленью :-)) И "навеянность" учением Нагваля Хуана Матуса.

В смысле - это не моя оригинальная мысль :-).

Учащийся 1:

Раз ты СЕЙЧАС читаешь Кастанеду про "Жалость к себе (и ее причина – чувство собственной важности)" - значит это ТЕБЕ важно на ЭТОМ этапе твоего развития. И ты БУДЕШЬ видеть Еі проявления ВО ВСіМ вокруг себя, даже там, где этого нет, или почти нет:))) Я впервые читал Кастанеду лет десять тому назад, потом перечитывал, он один из моих любимых авторов, потому что ОН НАСТОЯЩИЙ. И у меня было такое, что я видел проявления ЧСВ у всех вокруг, меньше всего у себя:)))))))))). Так что я постоянно пытаюсь загружать резидентом ЧСВ-SpiderGuard :))))), но, видишь ли - ЧСВ - такая гадость, что нужно постоянно обновлять вирусную базу:))). Что не всегда удается сделать вовремя:))) Цитатку про варианты избавления от ЧСВ найди сама:)))

………………

Учащийся 1:

Как любит говорить Клейн, "я пишу одно, а ты читаешь другое":))) Впрочем, все мы так делаем, поэтому кто без ЭТОГО греха, пусть СЛЕДУЮЩИЙ кинет камень в мой огород:))))))

Эта цитата:

"Душа, понимА-Ашь, то-о-о-нкая моя, едИ-и-и-нственное настоящее и - бац! - плевок"

Откуда ты ее взяла? Я такого не говорил. Когда (и если) плюют в мою душу, я разбираюсь внутри себя сам.

Учащийся 2:

Это я так перевела-утрировала (нарочно) твои слова, как раз вышеперечитанные мною :-))

Учащийся 1:

Нет такого: "более важные вещи" и "фигня", т.е., видимо, менее важные:)) по отношению к кому-то ("и по отношению к Тане, и вообщЕ") Применяй эти термины только к СЕБЕ, плз:)))))

Учащийся 2:

Я имела в виду - "по-моему, как я понимаю", разумеется. По-моему, в человеке есть "ядро" (та самая основа сознания) и всякие внешние проявления-заморочки (миллионы). Для меня первое - более важно, второе - менее, то есть в большей или меньшей степени - фигня (ну грубо говоря, упрощенно...) (степень – в зависимости от конкретной ситуации и конкретного человека). С проявлениями нужно работать (через них). Как - дело Мастера.

Учащийся 1:

Прочти внимательно еще раз, пожалуйста.

> > Девушка выразила, как могла, то, что у нее в душе "живого, тонкого,

> > настоящего, > единственного настоящего" (да еще ты ведь сам ее попросил

> > написать!), а ты взял да и плюнул туда, а затем выставил картину Таниной

> > души со своим плевком на всеобщее обозрение.

Учащийся 2:

…Прочитала. Из прочинаного следует :-), что ты определил Танин рассказ как выражение "живого, тонкого, настоящего, единственно настоящего", а действия Клейна - как "плевок в живое" с последующим выставлением напоказ. Разве нет? ТАК ты это увидел. Основное, что побудило меня написать тебе – это НЕсогласие с этими о-предел-ениями. Как в том, что Клейн - "злоупотребил, подлый, доверием" :-), а описание обстановки (внешней через внутреннюю) - такое уж важное "единственное настоящее", так и в том, что можно, лишь мельком (по одному письму) увидев ситуацию, сразу давать ей определения, предполагать ее задачи ("просветление Тани вкупе со всеми нами") и давать оценку действиям для достижения этой предполагаемой тобой задачи. Что подвигло тебя определять чужую ситуацию? Я поняла, что она была лишь поводом, примером, а настоящей причиной вопроса "Если цель просветление - допустимы ли грубые и резкие слова (трактуемые тобой как подлость и злоупотребление доверием)?" является ЧСОбственнойВ :-)), которое заботится о "честности" и "равенстве" - типа если я к вам уважительно, открыто, старательно, то что же вы "грубите и в душу плюете"? Попытка защитить себя в принципе и установить правила.

Учащийся 1:

Спасибо, Анна! Так - понятнее:)) Пойду искать, где эта гидра пролезла, и пока не найду, нет смысла плодить тексты:)))))

Учащийся:

Здравствуй, Клейн.

Это ты писал?

«Общий принцип китайских стратагем -- "Цель оправдывает средства".

А что же на практике?

ВСЛУХ, ПРЯМО В НОРКЕ:

Клейн:

На практике, Сергей, - ты, просто, многого не понимаешь. Практически, совсем ничего. Поэтому - вот тебе выбор: или ты думаешь, что ты умнее (к слову "умнее" - не придирайся!) меня и каждый раз, когда ты со мной не согласен, думаешь: "Вот Клейн мудак!" и соответственно после этой мысли говоришь, действуешь и прочее - или ты думаешь, что я умнее (к слову "умнее" – не придирайся!) тебя и каждый раз, когда ты со мной не согласен, думаешь: "Вот я, Кондратюк, мудак!" и после этой мысли говоришь и действуешь соответственно.

За Таню не беспокойся. :)))) За беспокойство за Таню - спасибо. :))))

Беспокоиться нужно в красивой светлой форме! :))) Всегда! :)))) ...А не в грязной форме обругивания Клейна грязными словами письменно и мысленно (перед началом, во время и после "письменно"), что, естественно, ВСЕГДА отнимает энергию. :)))) Просветляйся, короче!... :)))))) И помни - просветленный и непросветленный беспокоятся - по разному. :))) От беспокойства одних - энтропия в мире нарастает. А от беспокойства других - падает. :)))) Понимаешь?... :)))

……………..

Учащийся:

Здравствуй, Клейн!:))

Ответь, пожалуйста, на несколько вопросов.:))

Клейн:

ОК. :))))

Учащийся:

<Клейн>«На практике, Сергей, - ты, просто, многого не понимаешь. Практически, совсем ничего. Поэтому - вот тебе выбор: или ты думаешь, что ты умнее (к слову "умнее" - не придирайся!) меня и каждый раз, когда ты со мной не согласен, думаешь: "Вот Клейн мудак!" и соответственно после этой мысли говоришь, действуешь и прочее - или ты думаешь, что я умнее (к слову "умнее" – не придирайся!) тебя и каждый раз, когда ты со мной не согласен, думаешь: "Вот я, Кондратюк, мудак!" и после этой мысли говоришь и действуешь соответственно.»

Сначала картинка: приходит малыш на кухню и видит новую круглую игрушку. Он к ней, и тут папа говорит: "не трогай сковородку - она горячая". Вариант 1: малыш смотрит на папу круглыми глазами и думает: "что такое горячая, папа - мудак" и действует соответственно. Ну, результат понятен:)) Вариант 2: малыш смотрит на папу круглыми глазами и думает: "что такое горячая, да, я - мудак" и действует соответственно - смотрит еще раз на сковородку и идет играть в свои кубики.

Клейн:

Урок по Второй логике: "Правильное проведение границ. Аналогии и их границы."

Учебные пособия: Хелпы, архив Школы.

Учащийся:

Вопросы:

Можно ли получить опыт одним только думанием?

Клейн:

Нет. "Умным может быть любой дурак" (с) Дзеньки. Но это не значит, что я с тобой согласен и что ты думаешь правильно. Поясню.

1. "Если два человека делают (думают) одно и то же - это совсем не значит, что они делают одно и то же." (с) Игнатий Лайола.

2. "Любую истину сложнее, чем дважды два четыре, можно трактовать (понимать), ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, - в двух противоположных направлениях". (с) Клейн.

3. "Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так." (с) Русская народная пословица.

Поэтому.

Твой вопрос слишком абстрактен. Слишком. Чтобы ты мог на него получить настоящий ответ. Он годен лишь для фехтования. Фехтует человек своей тонкой внешней коркой сознания. Практически, - автоматической оболочкой. Сосредоточенность! Сосредоточенность, Сергей. Тогда родится конкретное. Точное. Уникальное. Настоящее. ...Фехтование, естественно, может быть неосознанным. Естественно. Фехтует-то автоматическая оболочка. Осознание - это противоположность автоматической оболочке...

Учащийся:

2) Если я думаю (есть у меня такое подозрение!:))), что ты умнее меня и каждый раз, когда я с тобой не согласен, думаю: "Вот я, Кондратюк, мудак!" и после этой мысли... могу ли я хоть иногда действовать так, как если бы я думал "Вот Клейн мудак!"? Ну, когда я не могу осилить вопрос своей понималкой, чтобы просто посмотреть, почему это я, Кондратюк, мудак?

Клейн:

Смешной ты!... :))))))))))))))) Как раз тогда, когда ты "не могу осилить вопрос своей понималкой, чтобы просто посмотреть, почему это я, Кондратюк, мудак", - как раз тогда-то ты и должен (именно в этот момент и должен! и-мен-но!) думать "Вот я, Кондратюк, мудак!" и не в коем случае "не действовать так, как если бы я думал "Вот Клейн мудак!"". :))) Понимаешь? :))))) Это нужно именно для этого. Именно для таких случаев. :)))

"Иногда действовать так, как если бы я думал "Вот Клейн мудак!" означает "по более простым вопросам я, подозревая, что Клейн умнее меня, согласен с Клейном, а по наиболее сложным - в более сложных ситуациях - я беру управления на себя потому что я, все-таки, Кондратюк, - умнее". :)))))) Хлопок одной ладонью. Шаг вперед - два назад. :)))) Тебя повсюду в твоей жизни окружают однохлопковые люди. Оглянись, плз! :)))) Ты можешь придерживаться чего-нибудь твердо? Ты можешь принимать решения?

:)))))))))))))))))))))) Можешь не вихляться?

Учащийся:

КЛЕЙН :-)))))) здравствуй...

Отчасти, согласна с тобой, что штампов в речи быть не должно. Кто-то сказал, что от банальностей веет пошлостью. С другой стороны, если не говорить этими самыми банальностями, то и в общем-то речь Просветляющего может немного угаснуть, и не только его. И потом, слова- это всего лишь твоя энергия чувств и души, сердца выраженных мыслей через слова. Ведь, если из радуги "выкинуть" хотя бы один цвет - она перестанет быть радугой.

И твое любимое: люди, делающее одно и то же.... :-))))) Так и тут, двое, говорящие одними и теми же словами, могут подразумевать и вкладывать в слова абсолютно различный смысл (поскольку, чувства и ощущения у каждого индивидуальны на ТОТ конкретный момент).

"Плотность", "концентрирование" :-))))) "конструктивность" - хорошо, конечно. Нечто вроде "тяжелого шарика", которым тааак запустишь в другого, что тот тут же оглянется и понеслось :-))))) "Разжиженность" - относительно плохо, ведь неудобно постоянно "бить" другого воздушными и незаметными им хлопками. Вот с "шариком" надежнее :-))))

Но! Когда (извиняюсь) пьешь 90-процентный спирт, можно помереть, никакого удовольствия. А вот, если выпьешь шампанского (пива) и настроение улучшает и на душе весело. Это я к тому, что, на мой взгляд, все хорошо в определенных дозах конкретному человеку и в конкретной ситуации опять же для конкретно поставленной цели. Если нужно написать крылатую фразу, то, естественно, лишних и "разжиженных" подробностей не нужно. А, когда описываешь, свои ощущения и чувства, то здесь важны даже любые мелочи. Они ОЧЕНЬ, дабы передают через себя ой как много :-))))

Как так штамп-разновидность стеснительности? :-)))) Допустим, матом я не ругаюсь (стесняюсь), а как же хочется написать заветное слово трех букв, и вдруг я решила заменить его на "да иди к черту". Штамп? Еще какой! :-)))) А мат что? Сугубо индивидуальная "конструктивность"? :-)))) Хм.....

А насчет текста-описания. Татьянин выглядит романтично и нежно, а твой вариант более дерзко, крепко и весело :-)))) И в том и другом есть своя особенность, а контрастность - одна более мягкая, другая - броская. Может именно в этом все очарование, ну и споры :-))))

Еще раз повторюсь, это лишь мое субъективное мнение, а не критики или наезд. Ведь, "жизнь такая штука, брат, кто не прав - то виноват, а виновных судят строго" (Трофим).

P.S. Клейн, спасибо большое за письмо, рада :-))))))))) непременно отвечу.

Спасибо.

Учащийся 1:

«…Тогда энергия теряться не будет :-)»

Помнишь "маятник "туда-сюда" и твоя энергия в результате выходит "за", а не "на" мечту"? Она в любом случае уйдет, затеряется, другое дело - достигнет ли цели.

Учащийся 2:

Не совсем понял к чему маятник ? :-)

Терять (именно ТЕРЯТЬ) энергию - это злиться, обижаться, сердиться на кого-то и т.п. Я бы даже сказал - БЕСПОЛЕЗНО тратить данный тебе богом драгоценный ресурс. Учитывая, что "любой ресурс конечен" (с) Клейн, нужно хотя бы (!) не бесполезно растрачивать (пожирать) его.

Учащийся 1:

Про мечту - это про Звенящие Кедры России, ну должен ты это помнить! :-)) И маятник в ТОМ понятии.

Учащийся 2:

Чем меньше ты тратишь энергии - тем устойчивее становишься, и тем гармоничнее "принимаешь форму мира". НЕрастрачивание энергии - признак силы.

А если тебя можно одним плевком из равновесия вывести, то какой же ты, нахрен, Бодхисатва ? :-)))))))))))))))))

Учащийся 1:

:-)))) согласна, только... энергию иной раз сдерживать нужно, а то снесет :-))
А если кто и плюет, то сильный и не заметит. Мне вон окно залепили грязью, я взяла и вымола его. Но это, конечно, не значит, еще устойчивую силу :-) Еще раз залепят - еще раз вымою.:-)) Ты прав, о признаке силы - соглашусь. Только сила, мне кажется, должна быть очень мягкой, по-доброму направлена. И потом, накопленная энергия-это прежде всего некий щит, который защищает и не только его обладателя. :-))))

……………..

Учащийся 1:

А "огороды" почаще менять нужно и тогда точно не попадут, а если и попадут не в тот. (Дзен - сидение на одной Истине)

Учащийся 2:

Здесь вообще ничего не понял :-))))))))

Учащийся 1:

Про ключевые слова согласна. Добавлю лишь, что все дороги ведут к людям (Маленький Принц), только к людям можно придти через понимание, а понимания достигается с помощью силы любви.

:-)))))))

Учащийся 2:

Это верно :-) Но "сила любви" - не равно псевдовежливое расшаркивание. "Иногда мне приходится делать людям больно, чтобы потом им было хорошо" (с) Мягков ("Ирония судьбы или с легким паром")

Учащийся 1:

Да. Потому Клейн и подписал ключевые слова!! Когда любишь, нужно быть искренним, искренность понятие растяжимое и содержит иногда под собой некоторую жестокость. Любящий лгать никогда не будет. Так что.... Ложью обманывают доверие и соответственно, делают больно. Говоря горькую правды, конечно тоже причиняешь боль, но доверие к себе ты сохраняешь. А "псевдовежливое расшаркивание." Ни что иное, как ложь. А оно надо? Если нет основы, ставить не на что. "Когда человек тебе открыт полностью, доверен тебе, НИКТО не запустит в него камень"... ты это давно, правда, по-другому сказал, но смысл такой же. Когда боишься, тут-то и начинается. Ты итак знаешь... :-))))))

Спасибо!

Учащийся 1:

СЕРГЕЙ.. здравствуй :-)))))

Есть такой принцип компетенции по Питеру. Звучит следующим образом: Чтобы избегать ошибок, надо набираться опыта: чтобы набираться опыта, надо делать ошибки.

Учащийся 2:

Шамайка, я тоже так умею: "под лежачий камень вода не течет", "без труда не выловишь и рыбку из пруда", "не ошибается тот, кто ничего не делает":)))))))))

Клейн просил нас не приводить в качестве аргументов чужие мысли, написала бы лучше, как сама понимаешь "принцип компетенции по Питеру". МоЈ мнение: использовать накопленную человечеством мудрость не зазорно, но нужно не цитаты клеить, а пропустить через себя, прочувствовать, соотнести со своим опытом, а затем уже выдать своими словами.

Чтобы набираться опыта, надо хоть что-то делать, попутно анализируя появляющиеся ошибки. Крайне желательно из всего многообразия "хоть что-то" делать то, что нравится. Здесь "нравится" означает вовсе не то (не только то:))), от чего получаешь удовольствие, а то, что "по нраву", т.е. соответствует характеру, жизненному предрасположению, или дхарме. Когда следуешь СВОЕЙ дхарме, ошибки наиболее инормативны и полезны для развития.

Учащийся 1:

Да так все умеют :-)))) кто бы спорил :-) Если так вот смотреть, получается, что есть реальный мир, у каждого он свой, но мир один-единственный. А интерпретация у каждого своя, понимаешь? :-)))) Мир цитата, а свой собственный - отражение той самой цитаты лишь со своим видением. :-))))

Учащийся 2:

:-)))))) А еще можно научиться правильно видеть.

……………..

Учащийся 1:

«Ошибки полезны тогда, когда к ним можно вернуться и извлечь из них хоть крупицу полезности. Ведь многие делают ошибки и не подозревая об этом. Прочувствовать?»

Хм.. а ты думаешь, все говорят для того, чтобы сказать? Вообще просто так кидаться словами - нельзя, сам пишешь энергия, смотри, обжечься можно ну или ненароком сшибить кого-нибудь :-))))

А про Клейн, просил - согласна, но сам частенько цитирует многих. :-) Так что запреты для того и существуют, чтобы их иногда нарушать. И потом мне кажется ненужно ко всему относиться слишком категорично :-))))) Зачем лишние запреты, ограничивающие свободу человека? Просветляющий учится стать и свободным к тому же, а всякие догмы, коаны, запреты - заборы и препятствия. :-)))) Хотя просветляющийся учится и преодолевать много :-)))) "

Учащийся 1:

:-)))))))))))) Класс!

Мне бы у тебя поучиться :-)

Учащийся 2:

:-)))) еще неизвестно, кто у кого учиться по-настоящему. Спасибо тебе :-)))

……………..

Учащийся 2:

"Значит ТОГДА так нужно было". Это ("ТОГДА") - просто лицемерие. Манера Клейна вести беседу - с оскорблениями, грубостью, намеками ("Прекратит засорять (или как правильно писать?) эфир!" (с) Клейн) - это скорее ВСЕГДА, чем ТОГДА. То есть это не единичный прием, призваный помочь в конкретных обстоятельствах - это СТИЛЬ ЖИЗНИ. Кому-то это может нравиться, но объективно это "ведет к экспоненциальному нарастанию> > энтропии> > > (хаоса, кармы, черноты, грязи, губления живого)". Грубые слова несут грязную энергию, независимо от того, насколько просветлен тот, кто их произносит. А нравится читать это тому, кто сам содержит похожую энергетику. Сожалею, если кто принял на свой счет, но это такой закон природы: "Подобное притягивает подобное"

Учащийся 1:

А почему кто-то должен воспринимать чьи-то слова, как оскорбление?? Если мне хотят сделать больно, а я ЭТОГО НЕ хочу, то НИКТО мне боль не причинит, НИКТО!

Учащийся 1:

Пойди, скажи это мастеру Дзен, он в ответ молча ударит тебя палкой по голове.:))))

Про это есть история где-то на Сайте.

Слова - такая же сила, как и палка, и если от палки могут эффективно защититься процента 2-3 людей, то от слова - и того меньше. Рад, если ты из их числа.:)) Во всяком случае для защиты надо быть готовым к нападению, а человек, который даже просто читает то, что написала Таня, непроизвольно раскрывается....

....Если Клейн хотел дать урок алертности (постоянной готовности)....

Возможно, возможно, только.... да нет, это всЈ мои фантазии, привычка к завышенной оценке окружающих:))) Надо меньше смотреть китайские фильмы про кунг-фу, где как только ученик немного расслабится, мастер его хрясь! со всей дури. Будь готов! Всегда готов!

Учащийся 1:

Да, верно! Но Клейн не ударит, мне так кажется почему-то :-))) Знаешь, Сергей, настоящий мастер бьет для того, чтобы растолкать ученика, подтолкнуть его к действиям, любой удар можно предотвратить. "Бьет" в переносном смысле. И если кто не прав, это еще не значит, что нужно его поколотить. Мастер "бьет" не потому что ученик не прав, а потому, что он его учит, УЧИТ отбиваться от ударов. Плавать знаешь как учат? В воду бросают, это не говорит, что утопить хотят.

Есть два способа - подраться, отразить силу направляющего на него самого, и другой - отразить СВОЮ силу, не вызванную силой другого, на другого, то есть может оно и хорошо, конечно, что на зло отвечать злом, а зачем? :-))))

Учащийся 1:

Это и называется айкидо :-)))))))))))))))))))

Учащийся 2:

Нет... не надо. Зла и так хватает в нашем мире, ему только для полного счастья нашего зла не хватает еще. :-)))) Лучше всегда отвечать добром и спокойствием. Огонь гасят водой...

"Для защиты нужно быть готовым к нападению"... а нападают лишь враги, тот, кто тебя любит, близкий родной и помыслить не сможет о нападении. А если ты подсознательно к чему-то готовишься, к нападению, то ведь всегда испытываешь напряжение, а почему? Значит, возможно, где-то когда-то неосознанно дал повод..

Это так, к слову... :-))))

На каждое действие есть противодействие. И любой человек в принципе может стать провоцирующим для какого-то чужого поступка по отношению к нему. Например, мне вчера кот чуть вену не вскрыл, но это не значит, что "его на опыты сдать нужно!" :-)))) Потому что сама виновата, спровоцировала. Он залез ко мне на стол, а его стала аккуратно спихивать, естественно он защищается "ты, что? Я тут сижу, выбрал себе классно местечко, а ты меня нагло сталкиваешь на пол??". Ну и в результат расписался на запястье. :-)))) То есть я сама дала повод, а ежели взяла бы его на руки и поставила на пол, ничего бы и не было. :-))))

……………..

Учащийся 2:

А про "подобное притягивает подобное" есть другое... если в твоей душе много тепла и ласки, то ничто плохое (то, >что ты ТОГДА посчитал плохим-разрушающим-оскорбляющим) тебе не пролезет. У тебя в >душе тепло, понимаешь, ТЕПЛО?

Учащийся 1:

Да! У меня в душе тепло. И радостно! А ты как думала?:)))

Учащийся 2:

По-настоящему рада, что так :-))))) Добавлю лишь, что у тебя, в душе, даже горячо немного :-)))) ведь о чужую душу порой можно и обжечься...

Учащийся 1:

:-)

……………..

Учащийся 1:

Вот, "пиеса" уже пролетела мимо моего огорода.:))) (С кем поведешься, Алексей, от того и наберешься. Это не штамп – это пословица. Вот и ты, вполне доброжелательный человек, начал письмо с того, что попытался навесить мне ярлык в оскорбительной (как ты, наверное, думал) манере. А зачем еще было вытаскивать эту туфту с сайта? Но я не в обиде – я же сказал, что мимо:))) )

Учащийся 2:

Было бы "мимо" ты бы и внимания не обратил. Мимо, вон, народ ходит, а мне до них что, дело есть? Не-а, мне "мимо". Вот читать вас "не мимо", в противном случае и не заметила бы :-))))))

Учащийся 1:

Ну, я когда по улице иду, тоже смотрю на всех подряд.:)) Вот такой я – на всЈ обращаю внимание...:))

Учащийся 2:

Потому и другие на тебя обращают внимание, процесс обратим :-))))

………………

Учащийся 1:

Вариант: "Рыбы - очень слепые существа":)))))))))

Вариант: "Рыбы - очень голодные существа":)))))))

Учащийся 2:

Есть еще один. Причина не в рыбах, а в рыбаке. :-)))) А здесь нет ни рыб, ни рыбаков, так что... :-)))))))

Учащийся 1:

"Что, так таки и нету?!!" (Булгаков, M&M)

:)))))))))))))))))))

Учащийся 2:

Цитата? А своими словами?:-)))))))) Шутю...

………………

Учащийся 1:

Видишь ли, Кора, очень давно зреет один вопрос, и я теперь хочу получить на него ответ. Что это за вопрос и к кому или чему он относится – не скажу:)))))) Не потому, что я такой вредный, просто я сам ещЈ не знаю:))))) Ну.... знаю где-то, но не могу сформулировать:)))))) Ну.... :))))))))))))) Шутка! Просто я ДОЛЖЕН был ответить. Должен СЕБЕ, разумеется.

Учащийся 2:

Если бы созрел, давно бы упал - сформировался. СЕБЕ отвечать, конечно хорошо. А в таком случае спрашиваешь у кого? Себя? Если ты в действительности ДОЛЖЕН. :-))))

Учащийся 1:

Я у себя и спрашиваю. В том числе:))))

………………

Клейн:

Эй, фехтовальщик ( - ну, правда! - сначала "фек..." напечаталось... правда) :)))))) - ишь развеселился тут! Ты сюда что пришел? Рассеялись, заразы, по интернету и фехтуют-фехтуют... А тут - нашел себе ложбину! - он фехтует, а его мягко увещевают, улыбаются - а он ...э-э-э... как это называется... - занимается... ладно... ну, ты понял. :)))) Короче! Пойми: фехтовать – это как.... ну, как бы так выразиться... ну, ты понял. И заниматься этим можно бесконечно. И с таким же эффектом. Поэтому - прекращай, берись за ум и начинай учиться. ...Ишь, ловкач... нашел себе оранжерею. На других форумах фехтуй! Они - не понятно для чего. Для фехтования, что ли, наверно?... – А здесь - понятно. Понятно для чего. Пришел, глаза выпучил и учишься! – Что непонятного? ПришЕл, выпУчил, выучИл! - Знаешь такую древнекитайскую поговорку? - Три иероглифа: Ел, пУч, Ил? Их еще Конфуций вырезать любил на дереве "фехтуй". Дерево такое, да. Типа как кипарис. Да... Учись, короче, - хватит!

PS: Успехи есть - вижу - но они еще очень малы. Малы твои успехи. Но они есть. :)))) Задание: Спорить прекращай! Ишь, это головугружащее ощущение собственной ловкости... тпфу!... опять само напечаталось! - я имел в виду, - головукружащее ощущение собственной ловкости, да. Давай, сбавь-ка пока победность... "сбАвь-ка покА-ка побЕ-е-е-ед-нОс-тИ" (с) болгарская народная песня. Только что придумалась! :)))

Привет тебе!

PPS:

Но смотри!

Учащийся:

...ну, я понял:))

Прекратил:)))

Вчера:)))))

Спасибо!:))

Учащийся 1:

Ошибки полезны тогда, когда к ним можно вернуться и извлечь из них хоть крупицу полезности. Ведь многие делают ошибки и не подозревая об этом. Прочувствовать?

Учащийся 2:

Учащийся 1:

Я не просто так кидался словами. Мне жизненно важно было решить одну проблему. Нет, для начала, просто сформулировать. Теперь, благодаря вам всем, я по крайней мере вижу направление. Надеюсь:)) БЛАГОДАРЮ ВСЕХ, КТО ПРИНЯЛ УЧАСТИЕ И ПОТРАТИЛ НА МЕНЯ СВОі ВРЕМЯ! Надеюсь, я никого не "обжег" и не "сшиб ненароком", да я и не пытался:))

Учащийся 1:

Э-э-э... во-первых слово логика ко второй логике применимо только как слово :)). То есть да, если прочитать определение слова логика в словаре, то в этом случае ВСЕ логики блокируются и сносятся, но определения второй логики в словаре нет. Ладно. Потом, как я понимаю, вторая логика - первая ступень к осознанности, совокупность неких способов различать, правильно проводить границы рассмотрения явлений, строить модель (упрощенную) явления, принимать решение (правильное) и действовать (тоже правильно). Вообще, с точки зрения западного мышления разделять логическое и чувствическое мышление - необходимость, которая следует из ущербности первой логики (то есть того, что называют логикой по умолчанию), там необходимо применение понятия "интуиция". И все это от того, что простая логика плохо применима при принятии стратегических решений. А решать их приходится. Но интуиция срабатывает не всегда (повезет/не повезет), чувства подводят при принятии решений, а вторая логика (если освоена) помогает без повезет/не повезет принимать правильные стратегические решения. Осознано. Тот оттенок, который был у Тани, и которого нет у Клейна, навеян не чувствами, а ощущениями (это разные вещи). Обработка этих ощущений почти получилась (на мой взгляд, только вот штамп да еще кое-чего), но вопрос в том, получилась случайно или осознано. А Клейн:)) обучение :)) совершенно корректно (привет Сергей) проводит, но его текст, который написан как бы под заголовком "счас я тебе покажу как надо" потерял, очень потерял относительно Таниного. Может быть на данном этапе Клейн преследует цель научить Таню писать такого рода тексты как он показал (ну вдруг Таня не умеет). Кстати, Таня от этого совсем не разучится писать так, как пишет, но, возможно, будет делать это осознанно (и, кстати, тогда штампов не будет, или будут, но это будет нормально).

Учащийся 2:

:-)))) Мне кажется, ощущения и чувства связаны как "действие - результат". " А чувства ощущения связаны как "результат-последствия". Например, ты съел персик - он тебе понравился. Ты их любишь - соответственно, ты их ешь. Повторюсь, это сугубо личное мнение, потому что у каждого и чувства и ощущения свои, это не проверенные формулы, где все четко и одинаково. Тем и замечательно :-))))

Учащийся 1:

"Да так все умеют :-)))) кто бы спорил :-) Если так вот смотреть, получается, что есть реальный мир, у каждого он свой, но мир один-единственный. А интерпретация у каждого своя, понимаешь? :-)))) Мир цитата, а свой собственный - отражение той самой цитаты лишь со своим видением. :-))))"

Учащийся 1:

:-)))))) А еще можно научиться правильно видеть.

Да! Только для того, чтобы видеть нужно распахнуть глаза, и потом смотреть дано каждому, видеть- немногим. :-)))))

Лишь добавлю Сергею... насчет проблем. Знаешь, я тебе уже писала, что реальный мир - отражение твоего собственного. Смотри, "нечего на зеркало пинать, коли личиком не вышел", это все к тому, что не стоит на мир сетовать, если в твоей собственной душе много хлама и мусора, из которого все и кажется ужасным и плохим. И неважно, в каком мире ты живешь, главное что живет у тебя внутри. А тем у кого внутри много света, тепла и радости, всегда легко и спокойно, и тем более бесстрашно. Когда человек счастлив, он свободен, как птица в полете, ему не нужно стоять перед сложным выбором, ему не нужно тяготиться трудностями и страданиями. Он лишь живет и идет вперед, потому что сзади его ничто не держит и не связывает, а впереди если и попадаются препятствия - он их решает, берет-и убирает. И дальше идет. Все от того, что ему - ХОРОШО, ЛЕГКО И СВОБОДНО... Мне кажется, стихия человека - доброта и любовь. И вот, когда все люди попадут в свою стихию - они наконец-то обретут и поймут себя. "Почувствуют себя в своей тарелке" :-))))))

А пока что они бродят, где угодно и чувствуют, что угодно, только ВСЕ это - обязывающее и лишнее. А ты знаешь кто самый счастливый на свете? :-)))))

И еще... нет неразрешимых ситуаций, есть настроения, делающие ЛЮБЫЕ ситуации неразрешимыми. А настроение - это не ты.:-)))))

Учащийся:

Итого в мышиной норе.

Предисловие

Это литературное произведение в стиле самоанализа. Все имена, ники и события, описанные ниже есть личное впечатление автора, навеянное созерцанием окон Internet Explorer и Outlook Express, а также Address Book, и может не совпадать с мнением других людей, особенно знавших прообразы описываемых персонажей лично:))

Эпиграф

Схватили бледнолицые индейских вождей и заперли их в сарае. Но индейцам удалось бежать - на третий день Зоркий Сокол заметил, что у сарая нет одной стены.

(анекдот)

2) ----- Original Message -----

И чего я, собственно, завелся? Специально перечитал сегодня

"From: Klein <klein@zen.ru>

To: Kurenkova Tatjana <tatjana@zen.ru>

Cc: klein-by <klein-by@egroups.com>

Sent: Saturday, November 18, 2000 7:22 PM

Subject: Re: Мышиная нора"

И ничего не почувствовал... Почти ничего.

3) След

Спасибо Анне, которая вывела меня на него:

«Что подвигло тебя определять чужую ситуацию?

Я поняла, что она была лишь поводом, примером, а настоящей причиной вопроса "Если цель просветление - допустимы ли грубые и резкие слова (трактуемые тобой как подлость и злоупотребление доверием)?" является ЧСОбственнойВ :-)), которое заботится о "честности" и "равенстве" - типа если я к вам уважительно, открыто, старательно, то что же вы "грубите и в душу плюете"? Попытка защитить себя в принципе и установить правила.»

Как там по определению: ЧСВ - это жалость к себе, замаскированная под что-то другое, как правило, "хорошее". Вот это "что-то другое" я и стал искать.

4) Диагноз:))

Обострение Чувства Собственной Важности, т.е. жалости к себе, замаскированной под тщательный отбор условий существования, таких как еда, работа, и - духовное развитие.

Ключевой тезис: "А достоин ли меня Учитель, достаточно ли он хорош для меня?" или "Как это - меня, такого [нужное (положительное) вписать], будет чему-то учить человек, который [также вписать всякие замеченные в чужом глазу пылинки и бревнышки]" :)))))))

Пока что так. Если найду еще что-нибудь, обязательно сообщу. Может кому пригодится.:))))

5) Война и немцы.

Много было работы в последнее время, на ближайшее будущее предвидится еще больше, голову не поднять. Тут ЧСВ увидело, что ему совсем энергии не остается и стало искать резервы. И говорит: - Что еще за Школа Второй Логики? Чему ты там научился за эти месяцы? А что там за Учитель? Что, ему можно доверять? Да нет ведь, он только рассказывает, что он Учитель, а так он просто способный мозго@б, упражнения не делает, мантры не поЈт, только языком трепать мастер и то не помнит, что сказал два дня назад, то одно говорит, то другое, а делает вообще всЈ наоборот! Короче, мужик, ты зря там время теряешь! - Да нет, отвечаю я, не зря, очень тут интересно и люди хорошие подобрались, и ведь этот самый Учитель их и поподбирал, а если чего-то скажет не так, значит надо второй смысл искать, а затем третий и т.д., в себе поковыряться, а если и говорит когда одно, когда другое, так надо в контексте смотреть, тогда и смысл понятнее будет, границы опять-же: в одних границах так правильно, в других - наоборот. Короче спорили мы, спорили, затем я, видимо, задремал. Просыпаюсь - а тут уже кирпичи во все стороны летают, дым, огонь. Война и немцы. Ну, я это ЧСВ быстренько в карман, и говорю - ОК, спокойно, я пойду кое с кем разберусь. Вот так всЈ и было!:))))

6) Сдвиг точки сборки

- Слушай, ты вчера так напился, буянил, посуду побил. Ты хоть что-то помнишь?

- Не-а... Вообще-то я человек спокойный и почти не пью, так - рюмочку. Но после рюмочки я становлюсь совсем другим человеком, и этот - другой – пьет мно-о-ого...

(анекдот)

7) Конфликт "моего устава" и "чужого монастыря"

Имеет место.:)) Да, Анна, ты права, так не годится:

«Попытка защитить себя в принципе и установить правила.»

Пришел, узнал, как тут и чего, живи. И нечего свои правила за собой тащить:))

А то начинаешь: - Что это за храм такой? Какие-то книжки пыльные, по стенам слова всякие написаны нехорошие...:)))

...Вот только есть у меня ощущение, что период знакомства подходит к концу.

И надо или присоединяться совсем, или уходить. Впрочем, кто знает?:)))) Может, надо интегрировать в себя и одно и другое? Время покажет. Оно всегда показывает, если оно еще есть:))))))

10) Дхарма.

Личная дхарма. А что, подумал я, если у кого-то дхарма учителя и дхарма скандалиста в одном лице? Что ему тогда делать? Наступить на горло собственной песне?:))) Говорят же, у каждого учителя свой метод:))) И то, что я назвал

> То есть это не единичный прием, призваный помочь в конкретных

> обстоятельствах - это СТИЛЬ ЖИЗНИ.

вполне может оказаться творческим методом. В конце концов, я же не злюсь на слякоть, хотя она мне и не нравится! (Я действительно не злюсь на слякоть!:)))))

Сам же говорил:

>Крайне желательно из всего многообразия "хоть что-то" делать то, что нравится. Здесь "нравится" означает вовсе не то (не только то:))), от чего получаешь удовольствие, а то, что "по нраву", т.е. соответствует характеру, жизненному предрасположению, или дхарме. Когда следуешь СВОЕЙ дхарме, ошибки наиболее информативны и полезны для развития.

Так что не мешай человеку:))) - А может, я и не мешаю, а помогаю в чем-то... - Так! Брысь, скотина! Под лавку! Сорри, это я не вам:)))))

Клейн:

До этого места все было хорошо. :)))) Привет, Сергей! Далее по тексту.

Учащийся:

Подражание Дзенькам:))

--------------------------

Будучи проездом в Украине мастер дзен Клейн и Таня Куренкова зашли в шинок подкрепиться. За обедом Таня сказала:

- Ах, мастер Клейн, такая хорошая горилка, у меня от нее так тепло в груди, прям как будто огонек горит!

На что мастер Клейн ответил:

- Ты, корова, вынь груди из борща!

И затем промокнул салфеткой губы.

В историю дзэн мастер Клейн вошел как "Учитель с грязным ртом".

--------------------------

Клейн:

Много ты тут чего наворочал не того, - но остановимся на главном! Итак.

1. Прочти 8 раз подряд 8-ми Мартовский номер Хелпа.

2. Из него ты должен вынести одну-единственную мысль - "Не шути с женщинами - эти шутки глупы и неприличны". Если ты это не усвоишь, то всю жизнь тебе придется быть ... ну, сам припиши кем, ладно... :))))

3. Немедленно извинись перед Таней за этот свой злобный пасквиль. Также извинись передо мной. Также - перед другими девушками, присутствующими в Школе. Кроме Тиллы.

4. Перед Таней извинись еще раз (за второй бац). Также - перед другими девушками, присутствующими в Школе. Кроме Тиллы.

5. Че б тебе еще написать... А-а-а! Вот. :)))) Сосчитай проценты, посвященные мною Тане. И осознай чтО это значит. Осознал? :)))) Ну, теперь ты, надеюсь, примешь без обиды и злости мою оценку в этом эпизоде тебя - Болтун. И еще - неловкий. В, смысле невидящий живых людей вокруг себя и задевающий их поэтому. Поэтому! - это ключевое слово! Поясню. Если видишь - задевай. Увидел, принял решение, задел. А если, как жопа, натыкаешься, толкаешь и давишь - потому что не видишь... ну, типа, глаз нет ... не Гласснет - а глаз нет, "глаз", чтобы видеть, нет, понимаешь? - ...Короче, -

видеть надо. Понимаешь? Тоньше чувствовать. Понимаешь? А для этого всякую коросту с себя соскребай. Хорошее слово "соскребай", да? :)))))) Соскребай. Почти как Навуходонасор. :))))))))))) "Старый мудрый ВЯйнемейнен...:))))))))) Иллмаринен... туманная САриола..." - да... красиво... :))))))))

Будешь соскребать - будешь видеть-чувствовать. Будешь видеть-чувствовать - будешь понимать. Будешь понимать - не будешь натыкаться, будешь ловким. Ловким - это упайя. Без упайи - никуда. "...Даже если будешь блюсти моральную чистоту и прочее" - из какой-то сутры, посмотри у Дюмулена. Ну это я отвлекся. В смысле - ты заблудился. В смысле - я заблудил тебя. Отвлек.

Сосредоточься вот на чем. Иду к началу 5-го пункта. "Сосчитай проценты, посвященные мною Тане. И осознай чтО это значит." - Не желание покрасоваться-пострить-попиздеть и прочее должно двигать человеком, когда он чего-то в сторону другого человека, тем более, - остро. А забота....Понимаешь? Сосредоточенность. Забота невозможна без сосредоточенности. Понимаешь? И еще - Ничего настоящее невозможно без сосредоточенности. Постарайся и это понять, а не вступать со мной в спор. Но главное, о чем я хотел сказать - это забота. О конкретном живом человеке. О конкретном. О живом. Человеке. Когда читаешь меня - всегда сосредотачивайся. Когда отвечаешь - тоже. Но главное! - опять, чувствую у тебя мысли разъехались, сосредоточься! - это забота. О конкретном. Живом. Человеке. Без нее не делай ничего. Привет!

Учащийся:

Таня!

Клейн!

Девушки!

Прошу прощения у всех вас за свои слова!

P.S.

Клейн!:))

"Без обиды и злости":)) ВсЈ понятно:))

Привет!

Учащийся 1:

Учащийся 2:

Жалость к себе - это следствие ЧСВ (жаль себя, прекрасного, да несчастного). Естественно, в явном виде она (именно как жалость к себе) редко существует (особенно у мужчин :-), ибо, несмотря на то что она - следствие ЧСВ, она же его и ослабляет-подтачивает. Заставляя предпринимать действия для того, чтобы не было повода жалеть себя (все рвение и выпендреж, от способностей зависит).

Требование "равенства" и "честности" (общественный договор), "да кто он такой? ...в конце то концов", ограничение и требование соблюдения "личного пространства" - один из основных ходов, который позволяет всЕм (уже независимо от способностей), "наравных", поддерживать в более-менее сносном состоянии свое ЧСВ без резких приступов жалости к себе (когда тебе дают по носу, вдруг! :-)).

Учащийся 1:

4) Диагноз:))

Пока что так. Если найду еще что-нибудь, обязательно сообщу. Может кому пригодится.:))))

Учащийся:

Пока так :-)

2. Не о литературе

Клейн:

"Ученый стыдящийся своей бедной одежды - о чем тут еще говорить?" (с) Конфуций. Здесь - в том числе и том, о чем я. :)))

Учащийся1:

Да, верно, штамп. Штампами иногда пользуются не от стеснительности, а от простого неумения найти свои слова, это скорее боязнь делать самому. Хотя... Иногда и стеснительность.

Клейн:

Ты различай, плз - (ты всегда читаешь невнимательно) - свое абстрактное

"иногда" и мое "конкретно к Тане", причем, конкретно сейчас! Понимаешь?

……………..

Клейн:

Учащийся:

Этот комментарий по-моему лишний, поскольку слово "уголке" достаточно точно отражает смысл ощущений человека в помещении.

Клейн:

Сорокин! ...так твою перетак! - я ж не о литературе! - еж-перееж! - разговариваю!... :)))) Езж!... Поясню для тупых! - ну, хорошо :))) – для невнимательных! :)))) - слово "уголке" достаточно точно отражает смысл ощущений человека в помещении, а этих ощущений быть не должно! понимаешь? тем более, конкретно, у Тани! Ясно? у нее, повторю, в арсенале не должно быть - запрещено! - таких "ощущений". "опять боимся-кокетничаем? Опять стеснительность?" (с) Клейн. Ферботен! Понимаешь?

Клейн:

Учащийся:

Э-э-э... "человек восемь" - многословие, ненужная ссылка на возможную неточность, боязнь ошибиться и что-то еще, но слово "тихонько" передает окраску ощущений человека. Если его убрать - меняется окраска предложения.

Клейн:

Вот-вот! - я об этом жеж ж!... - Окраска с жабьей должна поменяться на принцесью! Все!

Клейн:

:))))) Итак.

Должно быть так:

/////////////

Переезд ЗенРу в одну комнату - завершен!

ЗенРу. Копъютеры. В комнате - человек восемь. Все что-то делают. Я - тоже.

...команда ЗенРу ...топот лапок

...попискивание... :))))

Учащийся1:

Клейн, а где красота? Та красота, что была в исходном произведении, легкое ломкое очарование и то, что отличает ма-а-аленькое литературное произведение (пусть с массой недостатков) от строчки в сводке новостей. Конус... Круг... Треугольник... Проекции выбираются осознано (жаль не знаю человека лично) или не осознано. Если не осознано - ты прав, но вдруг осознано, тогда вполне можно и "тихонько" и "уголок".

Клейн:

Идите в задницу со своим "тихонько" и "уголок".

Учащийся 1:

"Клейн, а где красота? Та красота, что была в исходном произведении, легкое ломкое очарование и то, что отличает ма-а-аленькое литературное произведение (пусть с массой недостатков) от строчки в сводке новостей. Конус... Круг...Треугольник... Проекции выбираются осознано (жаль не знаю человека лично) или не осознано. Если не осознано - ты прав, но вдруг осознано, тогда вполне можно и"тихонько" и "уголок"."

Учащийся 2:

Иногда чувствами нельзя управлять осознанно. Тут уж никакая "осознанная геометрия Второй Логики" не поможет, к сожалению. В этом случае ВСЕ логики блокируются и сносятся. Очарование и тот романтический ветерок навеяны чувствами. ВСЕ ТАК ПРОЧУВСТВОВАЛИ. Хотя, есть другая противоположность, "любовью все можно оправдать".

:-))))

пока все...

Учащийся 1:

Клейн:

Да.

Учащийся 1:

Вообще, с точки зрения западного мышления разделять логическое и чувствическое мышление - необходимость, которая следует из ущербности первой логики (то есть того, что называют логикой по умолчанию), там необходимо применение понятия "интуиция".

Клейн:

О! Да.

Учащийся 1:

И все это от того, что простая логика плохо применима при принятии стратегических решений. А решать их приходится. Но интуиция срабатывает не всегда (повезет/не повезет), чувства подводят при принятии решений, а вторая логика (если освоена) помогает без повезет/не повезет принимать правильные стратегические решения.

Клейн:

Супер! Именно таК! ...Рад! :)))))

Учащийся 1:

Осознано. Тот оттенок, который был у Тани, и которого нет у Клейна, навеян не чувствами, а ощущениями (это разные вещи). Обработка этих ощущений почти получилась (на мой взгляд, только вот штамп да еще кое-чего), но вопрос в том, получилась случайно или осознано. А Клейн:)) обучение :)) совершенно корректно (привет Сергей) проводит, но его текст, который написан как бы под заголовком "счас я тебе покажу как надо" потерял, очень потерял относительно Таниного. Может быть на данном этапе Клейн преследует цель научить Таню писать такого рода тексты как он показал (ну вдруг Таня не умеет). Кстати, Таня от этого совсем не разучится писать так, как пишет, но, возможно, будет делать это осознанно (и, кстати, тогда штампов не будет, или будут, но это будет нормально).

Клейн:

ОК. :))) Спасибо.

Учащийся 1:

Комментарии к "комментариям Клейна - о мышиной норе"

Не то, чтобы в защиту написавшей "о мире мышей", однако - против вторжения в мыслительный процесс )))

"великое переселение народов" - штамп. Штампов в речи - устной, письменной - быть не должно. Употребление штампов - это разновидность стеснительноси.»

Верно, но может быть она не ощущает это штампом?

Клейн:

Да. Не ощущает. А должна ощущать! :))))

Учащийся 1:

Или ты думаешь, что все чутки к слову? ))

Клейн:

Она - не все. Те, кто собрался в Школе - уже не все. Те, кто из Школы собрался в Москве - тем более уже не все. :))) А она из них - одна из лучших. :))))) Поэтому - обязана! Это и многое другое. Очень многое.

Учащийся 1:

Как человек пишущий и чувствующий слово, вижу, что в текстах должно быть, а чего нет....Но сама попытка самовыразиться, выйти на тропу просветления - разве это не подвиг? ))))

Клейн:

Абстрактно - да, для нее конкретно - нет.

Учащийся 1:

«Мысли стремящегося к просветлению, включая слова и эпитеты, - должны быть дубовыми как шпалы! Стальными как рельсы! И легкими как паровоз на воздушной подушке! - "уголке..."»

Ну да......ясно мыслю - ясно говорю (с))) Но говорить и выражать свои в письме - разве не разные вещи?....

Клейн:

Разные. Говорить она уже научилась. ...Почти. :)))))))))

Учащийся 1:

А потом, нельзя научить человека мыслить должным образом.....)))....

Клейн:

"Человека" абстрактно - нельзя. Некоторых конкретных - можно.

Учащийся 1:

«1. Многословие.

Клейн - разве всем мир нужен одинаковый? ))))

Клейн:

Опять "всем"... Олька-Олька... Ну ты, надеюсь, поняла меня уже. :)))))))))))))

Учащийся 1:

Эх, Клейн.....человек тебе открылся....) а ты обзываешься )

Учащийся 2:

Не так устроен мир, а ТАК устроен чей-то мир. :-))))

Клейн:

Я тебя хоть раз обзывал? Или Тиллу? (ууу, св...) ОК. Или еще кого? Хоть раз?

Вы - добрые. :)))) Но этого - мало!

Учащийся:

цитата(Хелп№1) -- Или внешний Учитель или внутренний.

Но могу тебе сказать - настоящий Учитель (внешний) - птица редкая. А настоящий внутренний Учитель - птица редчайшая из редких. :))

вопрос -- а какой он , "внутренний учитель", как знать, что это ОН, а не черт с рогами! ? :) Что это, вообще... как определить, не вдаваясь в слова, типа изначальная природа и т.д. ?

Клейн:

Определить заранее это невозможно! :))))))))))))))

Как-то... осторожно, аккуратно и талантливо двигаясь... :)))) Плюс большая смелость! ...Ну, и скорость, конечно. :)))))))))) Так определить! :))))

Учащийся:

цитата -- -

Страдание может быть непрекращающимся. :))

Но то, что "само страдание уже несет в себе залог его прекращения" - это неважно. Думать о страдании и т.д. нужно (и можно) только, когда ты решаешь задачу выбора - стать на Путь или не становиться. Если решение принято - неважно какое - продолжать думать о страдании и т.д. - бессмысленно. Правда по разным причинам. :))

вопрос -- получается, если принято решение, делай его до конца, несмотря ни на что?

Клейн:

Разумеется.

Учащийся:

А как коррекция по ходу движения?

Клейн:

Нужно добиться уровня, когда корректируешь ежесекундно! :)))) А до этого - от решения - к решению. :))) Задача, как всегда, - одна! :))))) – Превратить дискретность в непрерывность, угловатость - в струящийся поток, гору хлама - в мерцающий туман. :))) Плоскость - в пространство. :))) Круг и треугльник в - конус. :))))

Учащийся:

Выходит неважно вообще, что делаешь? Только, пока обдумываешь ход?

Клейн:

Да. :)))) Это - высокий уровень. Это уровень вблизи основы сознания. :)))))

...Ну, - почти вблизи. :)))))))

Учащийся:

Взялся за фигуру-- ходи?

Клейн:

Всегда!

Учащийся:

Несколько месяцев назад, помню, когда Клейн еще подорбно и многословно отвечал на письма....:))), он очень серьЈзно так заявил, что времени мало, почти нет, некогда рассусоливаться. Теперь-то я понимаю о чем это было!:) Я и два месяца назад думал что понимал, но то понимание ничто ведь, по сравнению с сегодняшним!:) Которое завтра станет...:) Но важно, что нет времени на зависания и откладывание на завтра. Нельзя забывать, что мы не просто живем и работаем, а уж в свободное время занимаемся собой. Как раз наоборот! Точнее, одновременно!:)) Но осознанность важнее! Осознанность действий сознательного деятеля:) Который осознанно создает свою жизнь и мир, чудесность которых зависит от осознанности, смелости, решительности, талантов и чистоты(!) помыслов действующего:) Нельзя проживать жизнь зря - роботом, просиживая за телевизором, пролеживая на диване с умными книжками, перебалтываясь на высокие духовные темы с собеседниками. Жить каждый миг, учиться, не зависать, решать свои задачи быстро и четко, отбрасывая второстепенное, не привязываясь ни к чему, Творить и Созидать во ВсЈм! Выражать и утверждать себя смело и мудро.

Ну это я, скорее, для себя написал, просто нужно было проговорить вслух:))

Всем же - теплые приветы и пожелания успехов в работе с собою:) Ребята, если вы не остановитесь, то жизнь ваша изменится как в сказке!:))

Клейн, крутеешь очень быстро:) Молнии твоих ответов офигительно зажигают и фильтруют:)

Я тоже крутею быстро:) Самому еще страшновато иногда даже:)) Но всЈ так интересно!:) Спасибо тебе огромное!:) Скоро напишу подробно о всех событиях:)

Учащийся 1:

Клейн, здравствуй :)

Здравствуйте :))

Скажи мне кто твой друг... :))

С сайта Лотоса (надеюсь хоть это не "барахло" ?)

Клейн:

Барахло. И с моего сайта тоже можно барахла надергать. Ну и что?

Учащийся 1:

{http://www.ezoterika.nm.ru/Literatura/Zolotov-04.htm}

Борис Золотов

"ЕщЈ одна - авторская" (статья из журнала "Народное образование", 1996г.)

Оказалось, что есть так называемый эффект сетевого разума - когда реальные связи между людьми создают систему, обладающую новой способностью мышления.

Спустя восемь лет после открытия нами этого эффекта его обнаружили японцы и провели простои и показательный эксперимент, после чего он был назван "эффектом сотой обезьяны". На участок, покрытый песком, рассыпали фасоль - любимую еду обезьян, разложили сита и стали впускать обезьян. Их становилось все больше и больше, но ни одна не могла добыть фасоль из песка. И вот когда впустили сотую обезьяну, одна из запущенных ранее взяла сито и стала просеивать песок, доставать фасоль и есть, а через несколько минут это делали уже 70 обезьян. Итак 10х10 - матрица одновременно решающих одну задачу умов дала возможность векторного сложения, создания нового мозга. И не на самую подготовленную обезьяну пала информация "что делать?". Такие типы отношений предъявлялись и раньше, более того, информация о них хранится в сказках, мифах, легендах, в Библии как знание, которое ни в коем случае нельзя терять, потому что оно дает возможность чуда, а чудо дает возможность выживания, спасения. Кроме того, оказалось, что формирование обучаемости или способности к выживанию в сложных мирах требует тщательной подготовки человека по типу матричных классов. То есть надо развивать и тело, и душу, и ум. Но не просто развивать, например, тело как систему носителя, но развивать разумность тела, культуру разума, тела и т п. И тогда получается, что из объекта - тело, душа, разум - тело обретает душу и разум, душа обретает тело и разум, разум обретает тело и душу. То есть возникает матрица из 9 элементов. Одновременно становится понятно, почему 10 символов описывают математические законы..

Хотелось бы услышать комментарий (мотивация -10 звездочек на бутылочке Алисы "Выпей меня" )

1. 10 -принципиальная цифра? 10х10 умов в школе является ТВОЕЙ целью? Чем тебе видится КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ показатель?

2. почему не на самую подготовленную обезьяну свалилась информация? за счет чего это чудо? какие-то догадки-намеки есть?

3. о параметрах матричной системы поподробнее можно?

Клейн:

И отвечать не буду. И даже читать не буду. Ни Золотовские ответы. Ни твои вопросы. Все не так. Поясню: Все видишь не так. Не отвлекайся. Учись. ...Тогда есть шанс - только шанс! :))) - что через какое-то время будешь видеть правильно. - ..."так", я имею в виду. :)))

Учащийся 2:

Попробуем разобраться, почему это все-таки "барахло" (с) Клейн.

Для начала проведем границы, о которых так долго говорили большевики :)). А потом воспользуемся первой логикой.

Проведенный эксперимент в первую очередь следует рассматривать с научной (в самом обычном понимании этого слова) точки зрения.

Но в этом случае сразу возникают вопросы: сколько раз этот эксперимент был проведен? сколько раз повторился результат с сотой обезьяной? были ли проведены аналогичные экперименты, но с другой задачей для обезьян - не с фасолью, а еще с чем нибудь? был ли проведен экперимент с другими животными или людьми? Если ответов на эти вопросы нет, то приведеннные Борисом Золотовым сведения - просто чушь собачья и ничего больше. К сожалению, авторы научно-популярных статей в основном страшно далеки от науки. Дальше, чем декабристы от народа. Вот и пишут, что попало. Если все это так, теряют смысл твои вопросы, Тилла.

Но даже если эксперимент был проведен корректно, и устойчивая количественная зависимость была установлена. (в чем я сильно сомневаюсь), какое это отношение имеет к тому, чем мы тут (на конференции) занимаемся? И вопросы снова теряют смысл. Все они относятся к магии. В магии действительно важно, чтобы ветка омелы была отломлена девственницей ровно в полночь первого вторника после первого понедельника ноября високосного года. Да еще, чтоб в это время черная собака трижды пролаяла на полную луну. Только тогда волшебство свершится. Ты, Тилла, видать, начиталась fantasy. Джордана, небось, читала ("четырнадцать женщин, умеющих направлять единую силу, образуют Круг" и т.д и т.п.)? Дзен-то здесь причем?

Таким образом, зачем спрашивать о том, что не имеет смысла? Оставь это ученым, пусть они и разбираются. Если смогут :))).

Не удержусь и приведу габровский анекдот, который в определенном контексте выглядит вполне дзенским:

Один габровец уехал по делам в другой город и вот решил послать телеграмму жене:

"Товары продал выгодно. Вернусь домой в пятницу. Твой Христо."

Показалась телеграмма ему длинной. Думает он: "жена знает, что я всегда продаю выгодно" и вычеркнул первую фразу. Осталось:

"Вернусь домой в пятницу. Твой Христо."

Опять показалось ему телеграмма длинной. "И так ясно, что я не собираюсь сидеть здесь до воскресенья" и вычеркнул еще одну фразу. Осталось: "Твой Христо". "Конечно ее, а чей же? - подумал габровец. - А тогда зачем тратить деньги?"

Порвал бланк и вышел из почты.

……………..

Учащийся 2:

Попробуем разобраться, почему это все-таки "барахло" (с) Клейн.

Клейн:

Это конкретное я назвал "барахлом" :))) - потому что то, что делает Золотов, не имеет никакого - ну, почти никакого, да! :)))) - отношения к его лекциям. Потому что то - великое и красивое - что делает Золотов... - и далее по тексту. Тем более к записям на бумаге его лекций. :))) Поэтому обсуждать их - это все равно, что обсуждать завитки на одном из пятен жирафа, например. :)))) - ...Столько же смысла. :)))) В этом действии.

Причина лежит в другом измерении. В другом масштабе лежит причина. В другом мире. Параллельно, другими словами... :))) Разбор в плоскости текста – даже очень квалифицированный разбор - лишь создаст заблуждение. Только создаст заблуждение. И больше ничего не создаст. Нет разницы, о чем говорит Золотов. :))) ("- ну, почти никакого, да! :))))") Его слова лишь черепки. ("Мумонкан"). Одни из черепков, которые он применяет. :))) Не самые значительные черепки, плз... :))) Почти совсем незначительные черепки. Особенно для вас! :))) Это очень важное дополнение: Особенно для вас! Да, - важно это! То что, в частности, написано в рассказике "Телега" в первом Хелпе - это я писал о Золотове. Да. :)))

Учащийся 1:

Я ж сказала -зеркалА :))

1.Замени в тексте "Золотов" на "Клейн" и увидишь себя.

Клейн:

Разумеется. :))) Замени на очень многих - ...ну, не на очень... :)))))))) - и - да - конечно - разумеется. Замени на других – очень многих - ...и - никогда. :)))))))))))

Учащийся 1:

«<Клейн> И отвечать не буду. И даже читать не буду. Ни Золотовские ответы. Ни твои вопросы. Все не так.

Очень по-бабьи, мне бы было стыдно, если б Я ТАК отфутболила, поэтому СПАСИБО, буду знать, как НЕ НАДО отвечать.

Клейн:

Тилла! Прекрати меня грызть. :))))))))) Плюнь - я тебе уже писал - ты на Клейна. :))) Делом займись! :)))

Учащийся 1:

И поправка-выправка:

"Обсуждать завитки на одном из пятен жирафа" - НЕбесполезное занятие

Клейн:

Проведи границы не абстрактно, а - правильно. Абстрактно - можно спорить до усрачки. Не абстрактно - чего спорить? Особенно, со мной? :)))))))))))))))))) Хватит, Тилла. Напрягись чуть-чуть. Или ты меня решила умучить, вампир? :)))))))))))))) Итак. ПОРА ВЪЕЗЖАТЬ В ПРОВЕДЕНИЕ ГРАНИЦ – в предварительный уровень, ведущий ко Второй логике. Слышишь, двоечница?

Учащийся 1:

для способных (как это коррелируется с "выдающимися" способностями по Клейну - УЖЕ не знаю). Смысл можно найти в двух плоскостях :

1. в эстетической сфере

2. в союзе науки и эстетики, как человек обладающий СИСТЕМНЫМ мышлением, например как :

БЕЙТСОН (Bateson) Грегори (1904-1980) - американский ученый, внесший своими междисциплинарными исследованиями значительный вклад в антропологию, психологию, психиатрию, биологию, теорию коммуникаций и эпистемологию и оказавший огромное влияние на эти науки. Его отец был генетиком, личным другом Николая Вавилова, он открыл "правило Бейтсона"- если у жука оказывалась дополнительная лженога, это означало, что вместо одной ноги у него было две - правая и левая, Однако сын, из желания "противостоять" (от большой любви к отцю) пришел к выводу, что это вовсе не дополнение очередной ступени двусторонней симметрии, а ПОТЕРЯ, на определенной стадии эпигенеза ИНФОРМАЦИИ, необходимой для определения симметрии (право-лево) в инструкции о том, как выращивать ногу в данной конкретной ситуации. И это привело его к мыслям о Креатуре - биологическом мире как мире информации. В последствии его поиск по развитию этих же идей привел его к исследованию парадоксов коммуникации при шизофрении. Он разработал концепцию doble bind, которая в данный момент меня и занимает.

Проявление моей "европейскомозговитости" ТУТ - всего лишь следствие.. поэтому не извиняюсь...не посеешь- не пожнешь

....................

Клейн:

Прекрати меня грызть. :))))))))) Плюнь - я тебе уже писал - ты на Клейна. :))) Делом займись! :)))

Учащийся:

А вот у МЕНЯ такое дело и БЫЛО. Теперь я думаю-формулирую-структурирую, какое ДЕЛО будет следущее, процесс перетрасмутировался.

Клейн:

Я тебе уже писал где-то - чтО такое дело. Найди - прочти, плз. Границы! Границы, плз! Выдели "дело" из деятельности, телодвижений, активности, действий и прочего, плз.

Клейн:

«<Учащийся> И поправка-выправка: "Обсуждать завитки на одном из пятен жирафа" - НЕбесполезное занятие»

Проведи границы не абстрактно, а - правильно. Абстрактно - можно спорить до усрачки. Не абстрактно - чего спорить? Особенно, со мной? :)))))))))))))))))) Хватит, Тилла. Напрягись чуть-чуть. Или ты меня решила умучить, вампир? :)))))))))))))) Итак. ПОРА ВЪЕЗЖАТЬ В ПРОВЕДЕНИЕ ГРАНИЦ - в предварительный уровень, ведущий ко Второй логике. Слышишь, двоечница?

Учащийся:

Я то же тебе поставила несколько двоек, ну и что? Ты расстроен? И я так же :)) Давай так проведем границы -есть области где я -отличница, а есть –где ты. Некоторые области пересекаются, а вот некоторые нет. Я решаю вопрос -смириться или нет с этой информацией.

Клейн:

Нет. :)))) Нет. :))))))))))))))) Ни договариваться "давай так", ни областей "где я -отличница", ни "я решаю вопрос -смириться или нет с этой информацией". ПОРА ВЪЕЗЖАТЬ В ПРОВЕДЕНИЕ ГРАНИЦ - в предварительный уровень, ведущий ко Второй логике, Тилла! :)))) Ну, ты же - умница!... Пора.

Учащийся:

Ладно, пусть будет пора. Я ПОВТОРЮ еще раз:

1. меня не интересует ТВОЯ "вторая логика", я как -то пользуюсь диалектикой (brand-name)

2. меня не интересуют твои псевдобуддистские фантазии, я знаю буддистов

3. меня не интересует Кастанеда, это литература

4. "эффективная коммуникация" в твоем исполнении УЖЕ потеряла для меня интерес, искренности маловато

5. меня интересовал лишь ОДИН аспект твоей бурной деятельности -твой взгляд на СВОЮ "энергетику", честные попытки перевести это в слова.

Ты об этом НЕ хочешь. Любые конструкции можно возвести -"нет времени, надо учить сопливых, надо сперва ложку научиться в руках держать,более сложные вещи - после, надо заслужить-выслужиться",можно даже нарисовать частокол смайликов, НО это рисуемые тобой границы-рамочки, а я вижу картинку-результат.

Клейн:

ОК. До свидания, Тилла.

Отпишись, плз, от конференции "Школа".

Рад буду видеть тебя на конференции "Курсы повышения квалификации дзен".

Клейн:

А что это ты мне такое переслал? :)))

Учащийся:

Смотря что вы имеете в виду

Клейн:

Не хочешь отвечать - не надо.

Учащийся:

Я действительно не понял, о чем вы, ваш арес klein@zen.ru глючит, то, что я посылал по нему, вернулось мне обратно, поэтому я долго не отвечал, это письмо я послал в догонку первому, см. первое письмо

Клейн:

Ты мне прислал какие-то два вложения. Я их пока не раскрывал. "Смотря что вы имеете в виду". Хочешь мне помочь - береги мое время. Я готов его тратить сколько угодно на важное. Например, на ответы тебе. Ходить за скрепкой полдня по комнате - я не буду, не согласен и не хочу. Любой, кто стремится к чему-либо и так далее - должен также ненавидеть "Ходить за скрепкой полдня". Тогда у него есть шанс, что его скорость позволит ему и так далее.

……………

Учащийся:

У меня возник ещЈ один вопрос: в Алмазной Сутре часто используется выражения типа "этого нет, поэтому это и называется.." не могли бы вы его растолковать, я не уверен в правильности моего понимания..

Клейн:

Такого в Алмазной сутре нет. Такое есть в комментариях к Алмазной сутре. :))) Комментариях, написанных европейцами, естественно. :))) Приводи конкретные отрывки из Сутры, плз. :)) Тогда я смогу ответить, плз. :))

Учащийся:

Ну, например, об анагамине, "..но в действительности нет никакого возвращения, это и называется анагамином.."

Клейн:

Это не равнозначно "этого нет, поэтому это и называется.."

Учащийся:

Да. Тогда растолкуйте плз. то, что там написано

Клейн:

ОК. Позже. Начни, все-таки, с архива и с участия в конференции "Школа и т.д."

……………..

Учащийся:

и ещЈ одно, на счет "закона" и Закона приблизительно "..нет никакого закона,который проповедовал бы Так Приходящий.."

Клейн:

Приблизительно - не надо. Только точно и полностью. Не трать мое время на болтовню.

Учащийся:

(( ОК.

Клейн:

Спасибо. И не обижайся. Нельзя обижаться! Читай об этом в Хелпе. Первом, кажется.

Учащийся:

Кстати, что называют Так Приходящим, расшифруйте

Клейн:

Это Будда.

……………..

Учащийся:

Я прочитал чуть большую часть конференции Школы по Второй Логике Ж:-)

Клейн:

Хорошо.

Учащийся:

Но, по-моему, там много отвлеченностей,

Клейн:

Иди ты на хрен со своими оценками. Кто ты такой, чтобы ставить мне оценки? ..."отвлеченности"!... говорят "читай", значит, читай! или не читай! А то - "это я не понимаю, этого не знаю, в это не врубаюсь, но по поводу того, как нужно учить врубаться в то, во что я не врубаюсь, я скажу - хрено вы учите тому, как нужно врубаться в то, во что я не врубаюсь, да." Ты понимаешь чтО ты вытворяешь?

Учащийся:

Теперь моя очередь. Один мой друг в таких случаях громко кричит "Хули ты пиздиш??!!" (с) так вот: а на кой хрен вы то тут сидите?

Клейн:

Где это я сижу? :))))))))))))))))

Учащийся:

чтобы ругаться?

Клейн:

Опять меня критикуешь? :))))))) Опять "я лучше знаю как нужно учить врубаться в то, во что я не врубаюсь"? Да? :)))))) "Я хорошо понимаю, чтО вытворяю" (с) Олег. ...Ты уверен?... :))))))))))))

Учащийся:

это и я умею, вы бы лучше разъяснили все по-человечески, диспутом,

Клейн:

"вы бы лучше разъяснили все по-человечески, диспутом," равно "я лучше знаю как нужно учить врубаться в то, во что я не врубаюсь". Ты, правда, уверен, что ты "Я хорошо понимаю, чтО вытворяю"?

Учащийся:

а не кричали о моей неправоте Ж:-(( Да, согласен, в чем-то я не прав, но не в том, что не понимаю как сказал один человек "Минутный стыд-спросить, вечный стыд-не знать" (с)))

Клейн:

Спрашивай! :))))))))) Я ж пишу тебе - "Только вежливые вопросы". Что тут непонятного? :))))) И еще пишу - ""может быть, я не прав, тогда поправте" - мне это писать не обязательно. Просто вопросы." Ты читать умеешь?

Учащийся:

Я хорошо понимаю, чтО вытворяю. а вы понимаете?! будь вы Буддой, я бы не спорил, но вы до Будды, вроде,

Клейн:

Определись с этим! "Вроде" - это как-то "и то, и се". Определись. ...Специалист по Буддам. :))))))))

Учащийся:

не дотягиваете,

Клейн:

"не дотягиваете".... - Ишь!

Учащийся:

и ещЈ одна цитата, угадайте чья: "Не надо критиковать друг друга"

Клейн:

Я говорю конкретно. Ты - абстрактно. Ты должен учиться говорить (мыслить) конкретно! Для этого существует конференция "Школа по второй логике", где я, не жалея сил и времени, преподаю таким кровопийцам, как ты. Устав... тпфу!... - архив! - читаешь? - Хорошо. :))) Так вот. Когда я говорю, например, "Не надо критиковать друг друга, сволочи!" я имею в виду участников конференции конкретно! Только. Вот я буду, как ты - бегать по улицам с криком "Не надо критиковать друг друга!". Или с мыслью такой... Я

похож на такого? Бегал-бегал, кричал-кричал, устал, запыхался, задумался - обдумался, в смысле - и есть хочет теперь. А за что его кормить?

…………………..

Учащийся:

…хотя кое-что я почерпнул

Клейн:

Хорошо.

Учащийся:

Теперь мои возражения:

Клейн:

Никаких возражений! Только вежливые вопросы. Только. С возражениями – в другое место.

Учащийся:

Разве можно говорить о "степени просветления", "слоях сознания" по-моему суть просветления в том, что нет ничего, что можно было бы назвать просветлением, что имело бы форму "просветление" по-этому мне непонятны выражения типа "он просветленнее" может быть, я не прав, тогда поправте

Клейн:

"может быть, я не прав, тогда поправте" - мне это писать не обязательно.

Просто вопросы.

Учащийся:

Так я прав?

Клейн:

Да. Можно. Я только что поставил письмо на конференцию с рассказом моим об этих слоях. Привет тебе! Сам вопрос "Разве можно говорить о "степени просветления", "слоях сознания"?" относится к элементарному... м-м-м... всего лишь ... помогите мне, плз, товарищи учащиеся! - расскажите о проведении границ рассмотрения и обо всем таком в связи с этим, плз! Пишите на конференцию, копию - Олегу.

Учащийся:

Кстати, что вы имели в виду под "менее сложными вопросами"?

Клейн:

Не стирай строчки, плз, - я не помню.

Учащийся:

Я спрашивал о"золотой середине, вы сказали, что надо думать над менее сложными вопросами

Клейн:

Да. Раз сказал - значит, так и делай. Набор менее сложных вопросов: Правила Школы. Границы рассмотрения. Конус, круг, треугольник. И прочее.

Учащийся:

И все-таки, что такое "золотая середина", объясните

Клейн:

Читай про баланс, про круг и треугольник и конус, про доску и прочее - Хелпы, архив Конференции. После этого.

Учащийся:

Достопочтенный Клейн - привет!

Вступление:

"Дорогая редакция, смотрю вашу программу ежедневно, но пишу Вам впервые"

(добро пожаловать в 80-ые!)

Клейн:

Ладно-ладно... :))) Прочитал твое письмо - спасибо.

Учащийся:

Скачал почти весь твой сайт на диск (ух!) и коротаю суровые осенние питерские вечера за очередной порцией увлекательной игры твоей мысли.

Клейн:

Спасибо.

Учащийся:

Очень. Очень занимательный сайт.

Клейн:

Спасибо. :)))

Учащийся:

Советую всем у кого мозги еще не заплыли жирком.

Чуть-чуть критики:

Немного затруднена навигация - информации масса, а систематизация недотягивает.

Клейн:

Ты не прав. :))) Это не информационный сайт. Это - магический предмет, выполняющий свою функцию. Под нее он и заострен. :))) Критики быть не должно. :))) Только вопросы. Вежливые. Тогда и луж не будет. :)))

Учащийся:

Сайт напоминает объяснения Шалтая-Болтая о стишке "Варкалось" - примерно следующее:"Это как бумажник - открываешь его, а там 3 отделения. Открываешь дальше - еще 4" А как попасть снаружи в 10-ое не всегда понятно.

Клейн:

Поищи и поищащему и откроется. :)))))) пользуйся {http://www.zen.ru/old/zenru.htm} - это каталог страниц Бодхисаттвской правды.

Учащийся:

Ну вот, пожалуй и весь негатив...

Главое:

Супер-пупер-распупер погонялка для головы!!! Вот что такое твой Сайт, Клейн.

Клейн:

Спасибо, Макс. Мне приятно это слышать. :))

Учащийся:

Я, вероятно, не поклонник восточной культуры - не могу я даже прочитать правильно все эти Ланкаватара-сутры, Обеты Ахимсы, Хэшаны и Камалашилы, Ашрамы да Сайрамы и т.д. Одним словом - шайтан! Это, наверное, своего рода защита от дурака на учении Дзен: тот, кто сразу не врубается - тот и не пытается.

Клейн:

Защиты нет. Есть - новая тема для тебя. Есть непонимание - ком – огромный :))) - вертящихся в этой теме. Есть - нужны "выдающиеся способности". Есть - нужен "учитель". Все.

Учащийся:

Кому нужны "выдающиеся способности" и "учитель"? И у кого они есть? (Извини, я не совсем понял фразу)

Клейн:

Чего нет: Защиты нет. Что есть: Есть - новая тема для тебя. Есть непонимание - ком - огромный :))) - вертящихся в этой теме. Есть – нужны "выдающиеся способности", чтоб продвинуться далеко не застрять в первых уровнях. Есть - нужен "учитель" обязательно. И Все. (Ты читал на сайте Журнал "В помощь дзенствующему" (ДзенХелп)? Если нет, то - найди, прочти.) Все вместе - Чего нет и Что есть - создают основу узора дзен и твоего в нем присутствия.

Учащийся:

Как ядовитая ораска на некоторых лягушках - что бы враги не съели. ("Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен") Но я хитрый. Я все равно читаю и на ус наматываю :)

Клейн:

ОК. Нет защиты. А у тебя, похоже, "выдающиеся способности" (Сутра Шестого Патриарха). Они дают шанс въехать. Шанс. Всего лишь шанс. :)))

Учащийся:

И вот какие мысли меня посещают при чтении Бодхисатвской (надо же - написал!)

Клейн:

Да! :)))))))))))) ...Нужна была смелость. :)))))

Учащийся:

правды: Помоему в последнее время очень много учений, философских течений, психологических методик, да и религии некоторые, наверное, приходят к общему знаменателю, что ли. Везде есть сходные элементы одного и того же (чего - не знаю). Человек рассматривается как комплекс ограничений, которым обложено нечто такое, что практически никто и не видел. Человек в его "натуральном виде" - существо темное, забитое, не знающее чего он сам хоче, может, представляет из себя. Перспектив своих почти не видит (я не имею в виду джентльменский набор квартира-машина-жена-любовница-деньги). Стоит посмотреть внутрь себя и видишь такое... такое все запутанное, что лучше и не смотреть. Это как если бы у тебя японский телик сломался, а телемастера нет (ведь в случае с человеком телемастера нет), ты заглядываешь внутрь, а там столько всего намешано! Вот и закрываешь его и продолжаешь смотреть его в пол-глаза, слушать в пол-уха. Но все яснее и яснее я понимаю, что человек как ICQ2000 в любительском режиме. А ведь есть еще и режим профи.

Клейн:

Точно. Очень точно! Так именно и есть! - :))))))) Никто не шьет себе сапоги, никто не гранит себе стаканы и тысячи всего! :))) - все отдают это специалистам: этот пасет коз, этот свиней, этот варит мед, этот срывает булки на деревьях, этот обрывается листочки чая на рассвете, этот – листы хлопка и ваты, этот - мастер по пиджакам пошиву, этот по обучению английскому... - лишь самым главным - ВЫРАЩИВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА, выращиванием сознания! - занимаются кустари и бездельники. Занимаются кустари и бездельники, причем, между делом. Между основными делами! в промежутках. :)))))) В России их только 140 миллионов! :)))))) И по всему миру. :))) Черти! :))) ...Ну, и так еще - специалисты по текстам, специалисты по мантрам, специалисты по мантропении, специалисты по психологи и прочие смежники! :))))))))) - Вы умеете шить сапоги! - Нет, но я плел лапти! Вариант: - Я умею шить сапоги, потому что изучал устройство вообще обуви... ну не совсем обуви, конечно... так, носков... ...хлопчатобумажных... знаете, такие, в полосочку... модные очень были... в прошлом веке. У всех культурных людей, да! 10 лет изучал! Вот у меня медаль и вот. А это уже сертификат академии, ну и вообще... Ну а как вы еще определите?! Вы умеете шить сапоги сами? Нет? Ну, тогда слушайте, что вам умные люди говорят! Вот медаль, а вот - умные люди! Много! Все говорят вам что? Что я вхожу в число признаных авторитетов в области сапогошитиястроения. Все равно не верите? И не надо.

Есть такие - и их, по счастью, много! - которые понимают толк в медалях, сертификатах и важности общепризнаного общественного мнения. Я столько на своем веку видел полосатых... Каких тигров?... Носков!... Вы куда звоните? Какой зоопарк?... Это имени Клары Цеткин!... Да?... Хорошо. Спасибо. И вам того же. Нет-нет, ничего страшного...

Учащийся:

То есть штука настолько более навороченная, чем кажется с первого взгляда, что может очень и очень много. Слышал про NLP? нейро-линвистическое программирование.

Клейн:

Да. :)))) Это чепуха по сравнению с настоящим. :))) С чань. :)))

Учащийся:

Человек отображает себя не адекватно среде, в которой он живет. То есть его карта не эквивалентна его территории. Однако большинство думают, что они видят то, что они видят.

Клейн:

Да.

Учащийся:

А ведь это далеко не так :))

Вся проблема в том как увидеть то, что есть на самом деле, без интерпретаций.

Клейн:

Ну, в общем-то, да... :)))))))

Учащийся:

Как правильно написано у тебя на сайте: Все вопросы сводятся к вопросу: "Кто я?". Все ответы к: "А хрен его знает."

Клейн:

ОК. :)))

Учащийся:

Пелевина-то все читали. "Чапаев и Пустота" туда же. Или как там в "Принце Госплана"- где-то должна быть кнопка, нажав на которую и удерживая Ctrl и стрелку вверх, фигурка взмывала высоко в небо. Или фраза из "Электроника": "Все-таки, где же у него кнопка?!" Где у меня эта чертова кнопка, Клейн?!?!?!?! :)

Клейн:

Или в моих руках, или больше нигде. Сколько тебе лет?

Учащийся:

Про Кастанеду я и не говорю. А Сартр с его "Тошнотой"? Вобщем все и ты об одном и том же. Называется по разному. Но это как если бы люди с разных улиц заходили бы в один и тот же театр, то одни думали бы, что они в театре на Невском, другие - на Итальянской, третьи - на Садовой. Так же и тут - кто буддист, кто фанат Кастанеды, кто грибы ест, кто Пелевина читает, кто мантры распевает, кто водку пьет - все ищут одно и то же - себя. Уф! Сам запутался.

Клейн:

Системы координат не равноценны. В этом причина "Уф! Сам запутался."

Учащийся:

Белой завистью завидую тем кто просветлился - они-то нашли свою кнопку.

Клейн:

Таких почти нет в мире. Ты много хочешь! :))))))))))))))) Это правильно.

Учащийся:

Хочу много. Но не знаю чего. :)))) Доктор, дайте мне таблетки от жадности. Да побольше! Побольше! :)))

Клейн:

Да. Выдающиеся способности! :)))))))))

Учащийся:

Причем я догадываюсь, что все это чертовски просто. Чертовски. Как научиться плавать. Пока не умеешь - цокаешь языком, смотря на плывущих: "Ай, шайтан! Алдар Косе, безбородый обманщик!" А потом невозможно разучиться плавать.

Клейн:

Немного сложнее. :)))))) Это как 18.000 раз научиться плавать. :)))))

Учащийся:

Порой мир воспринимается как картонная декорация, через которую виден свет. Прям щас развалится, только ткни хорошенько. Прикол в том, что люди изо всех сил стараются уцепиться за этот размокающий картон. Вся непоколебимая "мощь" человечества зиждется на какой-то еруенде - страстишках, жадности, потаканиях своей слабости, желании превосходства над другими, фактически весь фундамент мира прогнил (все, правда с этим согласны, но лишь дело доходит до дела все бегут продать себя подороже другим, желающим купить подешевле, чтобы продать подороже).

Клейн:

Да. Так.

Учащийся:

Люди - актеры, играющие роли, но не знающие, что они актеры. Представь себе какой кайф понять что ты актер и говоришь чужой текст и сказать "МУ" в зал полный людей думающих, что они актеры играющие зрителей. Как пассажиры трамвайчиков - всю жизнь едущие по рельсам. Ведь просто надо выйти на остановке (опять Пелевин прет: "Желтая стрела") Ты, кстати знаешь людей сошедших и остановившихся вдохнуть свежего лесного воздуха? :)

Клейн:

"сошедших и остановившихся вдохнуть свежего лесного воздуха"? :)))) Ну, можно так сказать, да... :)))) Да. Знаю.

Учащийся:

А коаны? уж не разновидность ли это "неделанья" у Кастанеды?

Клейн:

Нет. "Неделанье" у Кастанеды - не помню что он имел в виду. Я имею в виду, не помню точно - аналог ли это "недеяния" в чань или он проводит границы несколько по-другому, нагружая это каким-либо еще другим смыслом. Важно, что Кастанеда на протяжении всех 8-ти или 9-ти книг ошибся всего раз или два. :)))) Это очень высокий результат. :)))) Запредельный. Далеко запредельный.

:))

Учащийся:

Так он ошибался? Где, как, и в чем? Что ты вообще о нем думаешь?

Клейн:

Считай (пока), :))) что ни в чем. :)))))) "Что ты вообще о нем думаешь?" - Это - лучшая книга на эту тему. Мало того - она полностью правильная. Верно все. Даже удивительно... :))))))))))))))

Учащийся:

Любезный Клейн, я не претендую на фундаментальные познания в философии, психологии и в Чань тем более, но не прав ли я?

Клейн:

Ты прав во всем важном. Спасибо.

Учащийся:

О мастерах дзен:

Вы "подлые" наперсточники от философии! :)) Честный фермер приходит к вам, отдает свои деньги (уверенность в непокобелимости своего мира) и тут - вуаля! - Вот он есть, а вот его нет! Вы проиграли, сэр! А бедный фермер смотрит тупо и не понимает ни фига. "Где тут подвох!?!? Я же следил за руками!!!" (О'Генри, про агрария помнишь?)

Клейн:

Да. Помню. ...Может быть, оттуда мое излагание в телеграфном стиле...

"текста очередного мошенничества".

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Учащийся:

Я искренне радуюсь, читая твои труды, Клейн. Это просто эквилибристика духа!

Клейн:

Спасибо. Естественно, - вдобавок еще и эквилибристика! :)))))) А как же! :)))))) Неподготовленный не пройдет по проволоке по разъезжающимся цилиндрам! :)))))))))))) А как же!... :)))))) Тенк ю вери мач. :))) Пилотаж должен быть высшим, иначе какой же это пилотаж? Это и называется отсутствием пилотажа.

Учащийся:

Кстати, на что ты существуешь? (вопрос не нуждается в искреннем ответе)

Клейн:

Мои ответы всегда искренние. :)))))))))

Подпишись на конференцию "Школа по второй логике" - я, как раз, сегодня написал туда о своей новой дополнительной работе. :)))) Спишись с Глебом. Глеб, привет! И в срочном темпе, Макс, читай архив Школы.

Учащийся:

Уж не открыл ли ты какое-нибудь "Российское-общество-желающих-врубиться-в-Дзен-под-руководством-Клейна"?

Клейн:

Нет.

Учащийся:

Ведь весьма сладко собирать с каждого из нескольких тысяч участников по сто рублей на канцтовары ежемесячно... :)

Клейн:

Нет. Мне нужны лучшие. :)))) Только лучшие. :))) Никаких нескольких тысяч и, тем более, более.

Сейчас собралось немного больше десятка в Москве - большие дополнительные расходы. :))))))))))) Вот уже - с 7-го июля, как Лотос приехал первым. :)))) Привет, Лотос!

Учащийся:

Тебе нужны лучшие? А зачем, позволь, они тебе нужны, Маста Клейн? Надеюсь ты их на лопату не сажаешь и в печку не ставишь? :)))

Клейн:

Да не нужны они мне... :)))))))) Просто, все остальное - еще не нужнее. :)))))))))

Учащийся:

(а ведь это мысль!) У нас в Питере по телеку часто показывают религиозные передачи, где дородные пасторы, проповедники и адепты вещают из роскошных конференц залов, блистая дорогими часами и сверкая массивными перстнями. В конце передачи обычно пишут почтовый адрес. Кажется что вот вот напишут расчетный счет. Тут я сам как честный фермер стою недоуменно "где же здесь подвох?"

Клейн:

Нет подвоха. Есть опасность. Сдохнуть. Мне. Но вроде как народ после этого не воткнется носом в землю. :))) Проплетаем тысячу страховок. :)))

Учащийся:

Скажи, Клейн, все просто, да?

Клейн:

Нет. Просто - это результат. Да. Там все просто. А сложно - это путь к результату. Очень сложно. Только для с "выдающимися способностями" (Сутра Шестого Патриарха). Только.

Учащийся:

Я представляю как ты, Клейн, почти хохочешь, читая то, что написал и то, что пишут другие и я в том числе. :))

Клейн:

Нет. Я очень радуюсь. ...В то время, когда радуюсь. - смеюсь, конечно. :)))))) От радости. :)))) Да.

Учащийся:

Ведь хорошо смеется тот, до кого доходит первым.

Клейн:

Хорошо смеется тот, кто смеется хорошо.

Учащийся:

А представляешь как Бог ржет до рези в животе, смотря как мы ходим с завязанными глазами и свободными руками вокруг того, что ищем, упорно не желая просто снять повязку с глаз (руки-то не связаны!!!) Может мы у Бога как круглосуточный комедийный канал?!

Клейн:

Нет. Читай Растаманские народные сказки. Прочитал на днях. Гайдук - супер! Год я от его книжки открещивался! :)))))))) Не хотел читать. Так, - прочитаю несколько слов, смотрю - не то что-то. А тут прочитал полстраницы - боже! - гений! :))) Круто. Читайте Растаманские народные сказки! :))))))))

Учащийся:

Ведь все просто, Клейн? Да?

Клейн:

На этот вопрос я уже отвечал.

Учащийся:

На память приходит один советский мультик-метафора: Крупный план - Человек с перекошенным лицом ходит на ощупь вдоль стены в которой пробито зарешеченное окно. Переодически он проходит его снова и снова, пытаясь найти выход на свободу, но тщетно. все по кругу. По замкнутому кругу. Он в камере без дверей! Но вот более общий план. И что мы видим! Человек ходит вокруг кирпичного цилиндра с окном посередине!!! Слепец, он снаружи, он уже свободен. Дальнейший логический ряд излишен, я полагаю. Родилось чаньское изречение: достигнуть горизонта можно лишь поняв, что он уже достигнут.

Клейн:

Нет. Все не так. Смотри: овладеть айкидо в совершенстве можно лишь тогда, когда уйдешь от приемов. Поэтому не изучай приемы айкидо. Сиди, жди. Так? :))))) - Родилось чаньское изречение: сколько не говори слово "халва", во рту слаще не станет! Давно родилось. ...И не спорь, плз, что - станет! :)))) Может быть, и станет. :))) Но не от халвы, да... :))))))))

Учащийся:

Кажется, что вот вот все секреты мира внешнего и внутреннего раскроются, но хрен!

Клейн:

Во-во! Золотые слова! "Но хрен!" Да!

Учащийся:

Решение уплывает как стеклистый червячок на сетчатке глаза (помнишь Ходжу Насреддина)- стоит начать следить за ним. Помнишь, как Алиса бежала со всех ног, оставаясь на месте? А что бы попасть хоть куда-нибудь нужно было бежать еще быстрее. Многие не бегут, не пытаются увидеть стеклистых червячков - они пьют водку. И тут, хоть ты тресни, но руки опускаются.

Клейн:

Выдающиеся способности. В том числе, - выдающаяся стойкость. Да.

Учащийся:

Вертимся как собака за хвостом. Но на то она и собака, что бы не понимать, что она и хвост - единое целое.

А вообще, Клейн, ну все это на хрен! Пойдем в нирвану! :) Там хоть воздух чистый.

Клейн:

Ладно-ладно... Не расслабляйся. Халявщик!

Учащийся:

Преклоняю колено перед мужеством просветлившихся,

Клейн:

Да. Правильно. В двух смыслах "Да. Правильно". Да.

Учащийся:

P.S. Довольно таки длинно и несколько сумбурно, но ты прости - короче ну никак не получилось.

Клейн:

Спасибо, Макс. Рад был получить твое письмо.

Учащийся:

P.P.S. Вот так. Пока я писал тебе письмо, по телеку шла передача про Кастанеду, а я - мудак, ее прошляпил! Это знак.

Клейн:

Да. Нехрен смотреть! :)))))))))

Учащийся:

Шайтан!

Клейн:

Да! :)))

Учащийся:

С тобой говорить, Клейн - что в калейдоскоп смотреть. Удовольствие.

Спасибо.

Клейн:

Спасибо. :)))))))

………………..

Клейн:

Учащийся:

У меня способности? :)) Не знаю, есть ли у меня шанс въехать, но желание есть.

Клейн:

Если есть "выдающиеся способности", то - см. мой предыдущий абзац. :)))

Учащийся:

Правда в последнее время появилось ощущение, что стоит въехать, так сразу что-то сломается. Как если бы я сам себе аппендицит вырезал. Не доктор я! Живот разрезать? Ну ладно - с закрытыми глазами можно. Ножиком внутрях поковыряться? - Тоже вероятно можно. Но вот результат терапевтический вряд ли будет достигнут. Более того, подохнуть можно от сепсиса! Вот так. Хотел от аппендицита вылечиться, да издох по дурости собственной. Или вот: человеку интересно, что на дне пропасти. Очень интересно. Что-то там блестит и булькает. Ну он туда прыгает, чтобы посмотреть и пощупать самому. Посмотрел. Пощупал. Правда тут же издох, так что пользы ему было ровно на пол-секунды Что скажешь?

Клейн:

Разумеется. :)))) Вот - бутылка. В ней - или вода-подпитка (0,01 % вероятности), или яд (99,99 % вероятности). Выпьешь яд - умрешь. Не выпьешь воды-подпитки - не добежишь, т.е. тоже умрешь. Определить, что в бутылке, - невозможно в принципе! :)) Что будешь делать? :)))))))))))))

………………

Клейн::

лишь самым главным - ВЫРАЩИВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА, выращиванием сознания! - занимаются кустари и бездельники. Занимаются кустари и бездельники, причем, между делом. Между основными делами! в промежутках. :)))))) В России их только 140 миллионов! :)))))) И по всему миру. :))) Черти! :)))

Учащийся:

Слушай, а ты Стругацких не читал часом? Это у них идея фикс - все воспитание детей отдать особой касте учителей. Так, что бы эти самые 140 миллионов специалистов не портили "исходный материал", не передавали им свой отрицательный опыт. Дилеммка, да?

Клейн:

Платон тоже об этом писал. :)))))))) Это не выход.

……………….

Учащийся:

Клейн:

Или в моих руках, или больше нигде. Сколько тебе лет?

Учащийся:

То бишь? Кнопка в твоих руках?

Клейн:

Да. :))

Учащийся:

И ты можешь ее нажать когда захочешь?

Клейн:

Нет, конечно! :)))))))))))))

Учащийся:

:))) Или только если я захочу?

Клейн:

Да.

Учащийся:

О годах: мне 26. Живу в Питере. Работаю юристом (прикинь, да!?)

Клейн:

Ну и что? :))))))) Сохо - читал на сайте его записи и мои на них ответы? :))) - пользуйся, кстати, "Каталогом страниц" см. {http://www.zen.ru/old/zenru.htm} - вообще, председатель правления банка. :)))))))) И что тут? :))) ...Не говоря уже о других!

:))))))))))))))))))))))))

Основа сознания

Клейн:

Обсуждение темы "Основа сознания" продлится еще, примерно, неделю. Надеюсь, что сегодня эту тему начнет Вет Шуз - мы тут с ним периодически беседуем в офисе... :)))

Учащийся 1:

Да :)) Особенно сегодня :)) Я два раза на диван падал, Клейн свидетель :)))))) Умеет он, вобщем, с людями беседовать :))))))

По теме "Основа сознания" могу сообщить следующее:

Насколько я понял, у каждого человека есть определенный набор моделей взаимодействия с окружающим его миром, которые строятся на основе его видения. У некоторых (видимо у большинства) - достаточно грубые. Как только человек пытается применить такую модель в другой области, где требуется другая модель, он автоматически получает по лбу. "Конфликт версий" типа :)) Этой самой другой ситуации старая модель неадекватна. А продвижение к основе сознания - это процесс средовой самоадекватизации :))))))))))) Короче говоря, находясь в основе сознания – человек сливается с миром, его модель универсально-адекватна.

По-моему так. Но даже если я в чем-то напутал, я эту тему, честно говоря, начинаю более-менее понимать только когда Клейн сидит и объясняет, а потом удержать картинку целиком уже сложно.

Вобщем по-моему, стремление к основе - стремление к адекватности восприятия и адекватности действий.

Учащийся 1:

Идеал - растворение в основе. Будда короче. :)) Вот :)) Я как-то так это все понимаю :))

Учащийся 1:

продвижение к основе сознания - это процесс средовой самоадекватизации :))))))))))) Короче говоря, находясь в основе сознания – человек сливается с миром, его модель универсально-адекватна.

Учащийся 2:

ну.. тут мне вообще не понятно о чем речь..

Клейн:

Представь себе слои над плитой-фундаментом. Фундамент - основа сознания. Слои - уровни развития, уровни приближения к основе сознания. Чем выше слой, чем дальше он от основы сознания - тем грубее модели. Модели, с помощью которых человек смотрит на мир. Действует, мыслит, смотрит. Вот она состоит из 5-ти узлов, например и какого-то количества тяг. она покрывает собой какую-то область (площадь) поведения, реагирования на мир. Эта площадь конкретна, а модель приспособлена конкретно к ней. Плюс еще модель и еще, например. И все. Пример. Я грузчик. У меня есть: Модель 1 "Собутыльники конкретные", Модель 2 "Жена и теща конкретные", Модель 3 "Начальники конкретные на конкретной работе". Выход за рамки модели - дети, женщины, животные, театр, Неделя высокой моды, тысячи всего - не входят в мою модель.

Когда я переношу на эти площади (зоны, области) свои модели - там я получаю конфликт. Как правило, по морде. В той или иной форме. Далее. Чем я продвинутее - тем сложнее мои модели. Но мир все равно сложнее. Неизмеримо. Я всегда действую как грузчик. В каждем слое модельности. Важно 1: При переходе из одной модели в другую я должен тренироваться в ношении масок - автоматических и полуавтоматических оболочек, умирать-огрубевать еще больше. Важно 2: При переносе любой своей модели в неизвестную мне зону (площадь) модельности - конфликт. Следовательно: Задача - изменить действия. Вторая задача - Пройти как можно дальше по слоям. В самом низу - модель, покрывающая всю область. Всю область модельности. Смотри: Нет переходов из одной модели в другую. Нет "неизвестных" зон модельности. Выступать перед камерами в прямом эфире в первый раз в жизни и на тему совсем нетелевизионную? - пожалуйста. :)))))))))) Ну, и так далее. :))) В основе же сознания - растворяется и это, о чем я тут сказал. Как железная рука погружается ладонью в расплав. Исчезает. Даже адекватности-всеадекватности уже нет. :)))) Понятно? :)))

Учащийся 2:

то есть переходя к новой ситуации, я должен отрубать свои "автоматические оболочки", так как они в этой ситуации мешают и придумать какой-то другой стиль(модель) поведения...

В результате я, во-первых, обнаружу/осознаю эти самые оболочки, во-вторых, смогу от них избавиться. Ага! Тогда значит я смогу быть более адекватным и в новой ситуации, и в "старой"/привычной. То есть я вроде как посмотрю на нее (точнее, на то как я в ней действую) с нового уровня...

Выходит "расстояние" до основы сознания измеряется количеством стереотипов(автоматических оболочек).

Клейн:

Количеством слоев. :))) В каждом слое - свой набор а-оболочек! ...1. С приближением к основе сознания а-оболочки становятся тоньше и коварнее.

:))))))))))) 2. Если в верхних (более грубых) слоях переход из слоя в слой идет автоматически почти, то дальше (при приближении к основе сознания) этого "атоматизма" переходов нет. Поэтому если делаешь то, и то, и то, - (цепочку "утвержденных" шагов) - то результат получишь, да. :)) Но небольшой! - А именно - пройдешь какое-то количество верхних (грубоватых) слоев и все. Дальше - чтобы идти дальше! - нужно менять тактику – заботиться не о выполнении "порядка шагов" в слое, а заботиться (!) о переходах из слоя в слой. Вет Шуз где-то об этом писал в связи с темой "основа сознания"... :))) Поэтому любые технологии - мантропения и прочее - проведут тебя через какое-то количество слоев и они же остановят тебя. Если не поймешь, что нужно менять тактику! :))))))) Мир устроен крайне справедливо!... :))))))))) - Только с выдающимися способностями! Только - халявы не будет! Только - враг не пройдет! в смысле - "Но пассаран!" Только - много работать!

Учащийся 3:

То есть "переход по слоям" = убивание этих самых оболочек. А если я, скажем, не проследил за собой и в новой ситуации наделал себе еще оболочек из своих искусных(или не очень, зато своих и уникальных) средств, то это я построил новый слой вместо старого (или + к нему).

Клейн:

Слои - в той модели, которую я предлагаю (см. в архиве и Хелвах тему "границы рассмотрения, аналогии, модели") - есть всегда. Ты можешь (в этой - именно в этой! - модели): 1. создавать новые а-оболочки; 2. убивать старые а-оболочки; 3. переходить из слоя слой; 4. не переходить (двигаться в одном слое бесконечно).

Учащийся 3:

вроде я просек!:)

Клейн:

Да. Плюс мои добавления, плз.

Учащийся 3:

Нужно взрастить оболочку, которая убивает все другие оболочки! :)

Привычка избавляться от привычек...

а потом удалить ее вручную..:)))

(программистские штучки):)

Клейн:

Правильно! :))))))))))))) Точно! :))))) Эта оболочка называется "твоя личность". Личность, избавленная от а-оболочек. Она расположена довольно близко к основе сознания. :)))))))))))))) ...Одним из ее качеств (качеств этой оболочки) является "убивает все другие оболочки!". :))))))) ..."а потом удалить ее вручную..:)))" - Да. :))))) Это - Просветление! :)))))))))))))))) Превращение в настоящего бодхисаттву! :))))))))))

Учащийся 3:

Чтобы избавиться от самых изощренных оболочек нужны какие-то супер-экзотические ситуации?

Клейн:

Супер-экзотические ситуации. Да. :))) Не лежа на диване.

Учащийся 3:

Или, в принципе, можно самому добраться до них лежа на диване? Существуют ли оболочки восприятия, то есть как я слышу/вижу/обоняю и т.д.?

Клейн:

Да.

………………..

Клейн:

В самом низу - модель, покрывающая всю область. Всю область модельности. Смотри: Нет переходов из одной модели в другую. Нет "неизвестных" зон модельности. Выступать перед камерами в прямом эфире в первый раз в жизни и на тему совсем нетелевизионную? - пожалуйста. :))))))))))

Учащийся 3:

После этого я здесь(в школе) и оказался. :)

Клейн:

Ну, вот видишь?.... - ...близкая тема. :)))))))))))))

……………..

Клейн:

Ну, и так далее. :))) В основе же сознания - растворяется и это, о чем я тут сказал. Как железная рука погружается ладонью в расплав. Исчезает. Даже адекватности-всеадекватности уже нет. :)))) Понятно? :)))

Учащийся 3:

модели в основе уже не строятся (иначе какая же это нахрен основа!!!) так что вопрос об адекватности отпадает. (так, Кл?)

Клейн:

..."а потом удалить ее вручную..:)))" - Да. :))))) Это - Просветление! :)))))))))))))))) Превращение в настоящего бодхисаттву! :)))))))))) - Отпадает все! Полный опад! :))))))))))))))

Клейн:

Давай теперь подробнее, плз, о стратегии "нахождения в зоне хорошей погоды", о траектории прорастания, и об "быть всегда в сознании - ВСЕГДА!, плз... :))) - ...Ведь, надо ж как-то пробиваться к основе сознания?... как-то ж надо идти к ней конкретно?... осознанно?.. :))))) Как? - Мантры петь? :)))) Ну, и мантры петь, конечно, можно... Но главное?... КАК дойти:? К чему стремиться?... :)))) Чтобы дойти... обязательно?... Верный путь, вешки на пути - где? Куда? Где верное направление? Главная технология? Схема? Карта? КонструктивнЕЕ, плз!... :))))

Учащийся:

что считать хорошей погодой - благоприятные условия для продвижения, она я думаю зависит более от внутренних условий чем от внешних,

Клейн:

Разумеется.

Учащийся:

но на начальном этапе пути, неопределенности больше, больше шансов ошибиться

тут может сыграть решающую роль добрый друг-наставник.

Клейн:

Маленькие дети - маленькие проблемы. :)))) ("на начальном этапе пути, неопределенности больше") Ьольшие дети - большие проблемы. :))))) (с) народная мудрость.

Учащийся:

тут я не понял.

Клейн:

А что тут не понять? :)))) В начале пути те "большие" проблемы, которые возникают ну и так далее... :))) А в середине, например, пути - тоже есть проблемы. И проблемы начала кажутся смешными, например, или еще что... :))))) Что тут непонятного?

Учащийся:

можно сказать, что пока идешь, тогда погода хорошая, так что нужно иметь решительность, держатся на пути.

Клейн:

В хорошую погоду идти легче! Можно дальше пройти.

искусные методы опять-же...

Клейн:

Лотос! Смотри: Искусные средства! Упайя! Всем ясно? Изучайте!

Учащийся:

Их же нет. :))) Это же вешки пути. Сколько прошел - столько и методов насобирал.

оправильнивать всЈ..

Клейн:

Способность "оправильнивать всЈ.." - производная расстояния. Производная пройденного тобой пути-расстояния. На начально этапе пути, действительно, можно все "оправильнивать"... иногда это даже хочется сильно... на начально этапе пути... - "оправильнивать всЈ"... каждый кустик...

Учащийся:

каждий столб, каждое дерево? ;-)

я имел ввиду - делать правильно, а не неправильно. всЈ.

Клейн:

"делать правильно все" и ""оправильнивать всЈ.." - разные вещи. Въедь.

Учащийся:

смотреть не на форму, а больше на суть..

Клейн:

Хорош болтать.

Учащийся:

да, не болтать, а делать, само собой.

Клейн:

ОК.

Учащийся:

дальше думаю, главный принцип который нужно заложить в фундамент продвижения к основе сознания это - если хочешь увидеть-обнаружить основу, то дай ей шанс проявится.

Клейн:

"главный принцип: если хочешь увидеть-обнаружить основу, то дай ей шанс проявится."

Умно!

Как комментировать - не знаю.

Что делать - тоже.

Учащийся:

разузнать об основе, и не делать ее работу самому, пусть она привыкает шевелится. например..

Клейн:

"разузнать об основе" - невозможно. Помешает твоя сегодняшняя модельность. Вспомни: "...если писан, то не читан и так далее".

"и не делать ее работу самому" - халява, не пройдет.

"пусть она привыкает шевелится например.." - т.е. ты хочешь УПРАВЛЯТЬ основой сознания, да? Ты, кривой-косой хочешь управлять (погонять) :))) чем-то большим, сверкающим, мощным и гораздо более крутым, чем ты? И, причем, немедленно? :)))) Я тебя правильно понял?

Учащийся:

смех! нет конечно

не правильно ты меня понял. (даже не верится)

у меня есть основа, но не в смысле что я ее поимел, а в смысле что она часть меня, основная.

и я ее не управлять ей а предоставить режим наибольшего благоприятствования должен

Учащийся 1:

искусные методы опять-же...

Клейн:

Лотос! Смотри: Искусные средства! Упайя! Всем ясно? Изучайте!

Учащийся 2:

Упаййййяяяя!!!

Ух ты!!

Наконец-то!

Спасибо, Клейн!

Большое спасибо!!!

пс Клейн, а ты мог бы изречь

"Семь советов, как не мешать Клейну в обычних условиях"?

:))

Клейн:

Лотос... да я даже не зна-ю... :))) ...да мне никто как-то не меша-ет...

:)))

Учащийся 1:

тут я задаюсь следующим вопросом: как можно с помощью понятийного мышления в рамках первой логики перейти к логике второй? прихожу к выводу, что это знает только Клейн.

Учащийся 2:

:-))) Лока, мне кажется, что с помощью ТОЛЬКО "понятийного мышления в рамках первой логики" перейти :-) ко второй не получится. Насколько я понимаю, владение искусством Второй логики - это следствие принципиального перехода к другому типу мышления... В свою очередь, и другой тип мышления - следствие просто Принципиального перехода :-) Который, я думаю, осуществляется вследствие развития многих граней человека, с помощью ЛИШЬ "понятийного мышления в рамках первой логики" так и останешься в этих рамках.

Клейн:

Лока прав. Да, именно так.

Учащийся 1:

Как мне понять, что формулирование целей и стратегий важно? Для достижения чего-то? и зачем мне чего-то достигать? В смысле, искать? тщательно вырабатывать?

Учащийся 2:

Лока, стратегия - это не формулирование :-))) Стратегия - это круто, Лока :-))) Она - живая! И сильная! Как огромная светящаяся умнейшая змея, летящая сквозь облака и вещи! Представил? :-))) "чего-то достигать? В смысле, искать? тщательно вырабатывать?" - это не про нее :-))) Стратегию нужно родить. А потом с ней дружить.

Клейн:

Выбери сначала: Умереть или жить? После того, как выберешь, - сделай. Полностью. А не хлопок одним ухом по ладоше. Точнее, если ты выберешь "жить", - делай. Ясно? ...А то - Шекспир им непонятен... Ту-би орно ту-би... Привет! :))))

Учащийся 1:

Да, Клейн, я уже выбрал :)) да, формулирование целей и стратегий это..э.., неотъемлемо от выбора "жить" :) и выполнение их, естественно, да, да!! :)))) это, называется, "би":)))) риал би:))))).... би плюс:))))))))

Клейн:

ОК. :))))))))))))

………………..

Учащийся 1:

Может, есть такая стратегия порядка первой логики, которая переходит в стратегию второго порядка? Ведь стратегия, тщательно мною выдуманная будет..- ну,не доверяю я ей.

Учащийся 2:

Конечно, "тщательно мною выдуманная будет..- ну,не"... :-)))

Клейн:

Об этом есть в Хелпах и архиве. О том, что нет ее и почему нет и быть не может.

Учащийся 1:

угу.:))) да в первой логике настоящих стратегий и нет:))

Клейн:

Да. :)))))

Учащийся 1:

как перевести заложенное в не-обусловленное?

Учащийся 2:

Я думаю, "перевод" заложенного в не-обусловленное осуществляется не тобой. Тобой осуществляется процесс про-пере-Хода, а переВод - Лока, терпение и труд - и нас переведут! :-)))))))))

Клейн:

Не понял. Я имею в виду, - я не понял.

Учащийся 1:

я не помню, что я тут имел в иду:). заложенное, обусловленное... умничал, наверно:)

Клейн:

ОК. :)))))))))

Учащийся 1:

Вот, ценное место из Алмазной сутры по этой теме:

Если мысль бодхисаттвы пребывает в <законах> при осуществлении даяния, то он подобен человеку, вошедшему во мрак и ничего не видящему. Если же мысль бодхисаттвы не пребывает в <законах> при осуществлении даяния, то он подобен зрячему, видящему разнообразные цвета при ярком свете солнца.

То есть главное - не быть привязанным к не-сути (как, впрочем, и к сути :-), ПРЕБЫВАТЬ (то есть находиться-быть в основе), и тогда (только тогда!) ты будешь "видеть разнообразные цвета при ярком свете солнца" и осуществлять Даяния.

Клейн:

Если мысль бодхисаттвы пребывает в моделях, диктуемых слоем модельности, в котором находится его сознание при осуществлении его действия (а любое его действие - это всегда "даяние") (см. "Инструкцию по устройству бодхисаттв"), то он подобен человеку, вошедшему во мрак и ничего не видящему. Если же мысль бодхисаттвы не пребывает в моделях, диктуемых слоем модельности, в котором находится его сознание при осуществлении даяния, при осуществлении даяния, то он подобен зрячему, видящему разнообразные цвета при ярком свете солнца.

Учащийся 2:

вопрос.Где должна находиться мысль бодхисаттвы? не в моделях, диктуемых слоем модельности, в котором находится его сознание при осуществлении даяния. так. а где? в основе сознания.. нет. Может, мысль должна находится уровнем ближе к основе сознания? где-то же должна она находиться? :)) или? :)) плз.:)

Клейн:

мысль бодхисаттвы должна находиться в слое модельности, расположенном как

можно ближе к основе сознания.

………………

Учащийся 1:

Вопрос глубже. Если, как ты говоришь есть движение к основе сознания, то КТО к ней движется? Не иначе ведь как эта основа сознания и движеться к основе сознания, а это и называеться "пытаться сбить луну с неба палкой". Кто вычищает стереотипы, автоматизмы, кто видит?. Кто проявляет поток? Да икак к ней можно двигаться если она вот она. Если двигаться к ней, она будет потеряна, не так ли? Получаеться как бы пылинка на стекле, которая все заслоняет и не дает видеть ясно.

Кхат!

А мысль, лока, вообще нигде не пребывает. О том где она пребывает вообще никто не знает. Даже будда не знает об этом, видимо. Метафора "луна на воде" означает то, что хотя вода и колеблется, _изображение луны_ искажается, но в сути своей она остаеться неподвижной и непоколебимой.

P.S

не-пребывание, не - связанность, тоже есть умозрительные концепции и привязанности. Вообще любая культивация уведет еще дальше во мрак, не так ли?. Но кто во мрак уходит? Почему?

Нет никакой дхармы будды. Нету.Пыль. Сам Шакьямуни говорил так. Если следуешь за ней, теряешь свою природу. Это и называеться не-пребывание. Но дейсвительности нет никакого "не-пребывания". не-следование.

Учащийся 2:

Попугайство это, мне больше нравилось про тампоны для маленьких собачек. Уж, прости.

Учащийся 1:

У тебя изначальная такая установочка снала кольнуться а потом смотреть на развитие событий, так?;) Я не прав? Своебразный test of mind? спасибо. далее ниже.

Учащийся 2:

Зачем мне ТЕБЯ тестировать? Во-первых, уже есть определенное впечатление в первом приближении, а во-вторых, я не собираюсь тебя пользовать-использовать. Установочка другая :))

Учащийся 1:

Кто попугайничает?

Учащийся 2:

Раз ты сказал "Кхат!" (а это метка Мастера),

Учащийся 1:

Это не метка мастера, ты вроде уже это понимать можешь, нет? Это просто "черепок". один из. Индивидуально. Кхат - потому что громко, и энергией вставляет хорошенько. Еще посохом по башке хорошо бы:))Железным.

Учащийся 2:

Метка в смысле label, чтоб сразу опознали. Претензия. Конечно, в определенном смысле черепок, а что не черепок ? И посохи эти -черепки, да и "энергия" о которой ты намекаешь - думаю, что тоже из этой же глины.. но пока не уверена...

Учащийся 1:

Все ведь вроде из той же глины. Почему же не уверена?

Учащийся 2:

Это непросто перевести на словесный уровень, я пока не нашла КАК, вопрос терминологии-наименования-понятий-дефиниций. Подозрение есть, что то, что мы называем ментальной "энергией" не является энергией, поскольку со вторым законом термодинамики траблы-нестыковки, может это сложная полевая структура, в каком-то смысле информационная ДЛЯ субъекта, я не знаю СЕЙЧАС какое ИМЯ дать ЭТОМУ

Учащийся 2:

…я прокомментирую про double bind (теория разработана Bateson, Gregory в процессе исследования шизофрении и разговоров его с Норманом Винером, отцом кибернетики) Переведу это "двойной капкан", хотя есть в научной литературе тенденция приглушать намек на вероломство и принуждение переводом "двойная связь".

Учащийся 1:

Любая научная литератара, да и вся наука(синергетика, термодинамика) предполагают действие в закнутой системе. А это ошибка.

Учащийся 2:

Клейн постоянно провоцирует ситуации "двойного капкана" (яркая иллюстрация - случай с Татьяной). Какой ценой Клейн будет расплачиваться с Таней за такую "любовь", отраженную в подаренном зеркальце("Посветить ласково на Таню через референтное зеркало ответов Школы"-(с)Клейн) - это не мое дело, но и на меня попали брызги ЛИПКОСТИ от этого фейерверка спонтанности (иль ментальности?) Клейна.

Учащийся 1:

И ПРИЛИПЛИ?:))То есть Клейн прилип к тебе? Не все же отразилось, посмотри.

Учащийся 2:

Если он на упрек в этом неприятном моем ущущении мне так снисходительно скажет "Тилла, моя мысль вообще нигде не пребывает. О том где она пребывает вообще никто не знает. Даже будда не знает об этом, видимо", то как ты ДУМАЕШЬ (а не знаю чем ТЫ думаешь, я, лично, головой) это меня утешит-успокоит-поможет ? Так поступают бодхисаттвы?

Учащийся 1:

Не знаю как поступают бодхисаттвы, не видел я их в это время, хотя вроде и слышал, что есть где-то. Я хотел сказать лишь то, что ответа на этот вопрос нет. Всего лишь. То есть правду. Что искать его - может тебя и утешит, но ведь все равно не найдешь. Для утешения, прибежища существуют, нет? Я не очень понял что такое "УЩУЩЕНИЕ", но думаю что это видимо "УПУЩЕНИЕ". С Татьяной же инцидент не имеет отношения к тому что я говорил, и зачем. На эту тему - ничего не думаю. Клейн что хочет то и делает, критиковать его мне незачем. Ведь ты же видела что я не Тане это говорил? Зачем же ты сюда это вставила? Этим ты меня - не свяжешь.

Учащийся 2:

Связать ТЕБЯ нет особых трудностей, потому что кругом торчат нитки-привязки. Вот эстетической детерминации у меня не возникло - "повелся" ты как-то НЕ СТИЛЬНО :))) (в ЭТОТ раз). Шанс есть.

Учащийся 1:

Это всзаимоисключение называеться. То есть как бы могу, но вот, там, нету детерминации, там ты немного туповатую телегу написал и.т.д. НЕ СТИЛЬНО как-то. Поэтому и как бы вот. Потому что ну короче. Для чего же...?

.................

Учащийся 1:

Что-ж, можно сказать я мысль твою понял. Сразу видно твой ключик.:)

Учащийся 2:

ОК :))

Учащийся 1:

Я не очень понял что такое "УЩУЩЕНИЕ", но думаю что это видимо "УПУЩЕНИЕ".

Учащийся 2:

Это то, на чем циклило Фрейда. Оппечатка, как знак-проявление бессознательного. Я хотела написать "ощущение" от слова ощущать-чувствовать кожей, пальцами, щупать, но этому соответствует ассоциативная нить ощупь-наугад-риск-тревога, которую в ТОТ момент "самость" вытеснила, подсунув другую нитку, ВОЗМОЖНО тут ты и угадал - упущение-пропуск-дыра, но и упущение-пропуск-пуск. Я видела сон об этом сегодня.

Учащийся 3:

.........ей Богу...

....делать вам видимо.... не фиг - кроме как покусаться, да доказывать у кого.......круче...не скажу какое место.

.....мало планеты загаженной....

...мало засранных подьездов...

...мало грязи в мире.

....

Учащийся 1:

Нет ни планеты загаженной, ни грязи в мире. А если есть - так надо. Почему бы ТЕБЕ не заняться этим?

Учащийся 1:

Учащийся 2:

Кто это написал?

Учащийся 1:

Не знаю. Кому это нужно знать?

…………….

Учащийся 1:

Кхат!

А мысль, лока, вообще нигде не пребывает.

Учащийся 2:

У кого есть другие мысли?

………………..

Учащийся 1:

О том где она пребывает вообще никто не знает. Даже будда не знает об этом, видимо.

Учащийся 2:

Нет, Будда, скорее всего, я так думаю, то есть я хотел сказать, мне так, вероятно, кажется, почти неверняка, должен, хотя бы приблизительно, ну... как то, догадываться об этом. Или нет.

Учащийся 1:

Ну да. Хрен его знает. Истина не конкретна.

……………….

Учащийся 1:

Метафора "луна на воде" означает то, что хотя вода и колеблется, _изображение луны_ искажается, но в сути своей она остаеться неподвижной и непоколебимой.

Учащийся 2:

Где?

Учащийся 1:

Нигде. Где же еще, Лотос?

……………..

Учащийся 1:

P.S

Учащийся 2:

Это мне сниться, что я пишу письмо?

Или это компьютер видит сон, что на нем пишут?

Учащийся 1:

Просто.

…………

Учащийся 1:

Нет никакой дхармы будды.

Учащийся 2:

Нет ни одного идиота вокруг.

Учащийся 1:

Нету.Пыль.

Учащийся 2:

Нету. Пыль.

Учащийся 1:

Сам Шакьямуни говорил так.

Учащийся 2:

Любой идиот так скажет.

Учащийся 1:

ну и что?

………….

Учащийся 1:

Если следуешь за ней, теряешь свою природу. Это и называеться не-пребывание. Но дейсвительности нет никакого "не-пребывания". не-следование.

Учащийся 2:

А было ли письмо?

Учащийся 1:

Кхат!

P.S

Привет!

Клейн:

Умничать - извини, дилер :)))) - плз, попрошу не надо. Задача стоит гораздо более скромная - научиться проводить границы и понять что такое Вторая логика. Все более сложные вещи - после. :))) После овладения простыми. А то ишь, гении!... - ничего не могут простого, в соплях путаются – а "не-пребывание"... "не - связанность"... "умозрительные концепции"..."культивация"... "никакой дхармы будды"... дейсвительности нет никакого "не-пребывания""...."луна на воде"... - откуда только столько слов знаете? :)))))

Учащийся 1:

Ты как Конфуций прямо. Когда появляються простые вещи, тогда-то и появляеться сложность. А вот тогда-то и начинается умствование. И тогда и начинают перед мудрецами ходить на цыпочках, теряя собсвенную природу. И появляеться музыка и борис гребенщиков. Кто же из нас умничает, Клейн?

Учащийся 2:

Есть четкая разница - здесь правильное действие, а здесь – бесполезная демагогия. Здесь - движение в сторону просветления, а здесь – попытка доказать самому себе, что ты самый умный. Неужели не чувствуешь?

Есть выбор: учиться в Школе, или нет. Если ДА - смотри переписку Клейн - Сергей Кондратюк. Если нет - что ты здесь делаешь?

Про "Когда появляються простые вещи, тогда-то и появляеться сложность. А вот тогда-то и начинается умствование. "

Смотри трехтеоремный шедевр о неврубании :-))))))

Это же относится и к "И тогда и начинают перед мудрецами ходить на цыпочках, теряя собсвенную природу."

Кстати, "уважать и врубаться" не означает "ходить на цыпочках".

«И появляеться музыка и борис гребенщиков. Кто же из нас умничает, Клейн?»

Ты умничаешь

:-))) Хотя вопрос не ко мне :-)))))))))))))))))))))

Причем тут Гребенщиков? Разъясни, плс, специально для меня...

Учащийся 1:

Нет, не буду разьяснять. Ты, судя по твоему письму и так все знаешь.

Учащийся 2:

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Смешной ты :-))))))))

Не хочешь - не нужно.

Учащийся 1:

Блин. но сколько же говорить нужно? Когда появляеться смех - ветер будет обдувать, понятно? Ветер.Так может обдуть, что больше уже не задуешь.

Учащийся 3:

Здравствуй дилер :))))

Ты не злись :)))). Мы здесь учимся :))). Думать. Потом говорить. И не просто так, а чисто (и) конкретно. :))). Если что-то непонятно - спрашивай, но конструктивно.:)))

Учащийся 1:

Но и правильно. И правильно. Но ты представляшь? Я читста конретно (и) конструктивно у _Клейна_ спаршиваю, кто из нас умничает? Кто тут думать учит? Умников делает? А тут этот Ходков влезает. Вот я ему и говорю, хуй ли ты не следишь за базаром?. Ведь ответит ведь за это. Потом. Ему же будет не очень хорошо. Границы говорит проводи. А у меня свои цели, совсем другие. А что учитесь это молодцы, это полезно. А вот думать не надо. Пусть бегемот думает, у него река, водоем, женщины, желаний нету.

А я и не злюсь.

Клейн:

Дилер. Ругаться матом в школе нельзя. Нельзя мешать мне.

Учащийся 1:

Ок.;) Непонятно, где здесь была помеха? Я не понимаю. Скажи если хочешь на личный адрес, или в школу.

Клейн:

Привет!

ОКея вполне было достаточно.

...............

Учащийся 1:

Учащийся 2:

1) Если тебе что-то не нравится в моих словах или действиях - говори прямо, плс, а не размазывай абстрактную аналогию про "ветер" который куда-то там "дует" и что-то "надует"

Учащийся 1:

Я говорю такую аналогию которая мне показалась понятной, с целью чтобы _ты_ вьехал. Это так и есть. Радостные мысли и реакции иллюзорны. Когда ты радуешься, тебя начинает обдувать ветер. Изначально можно для этой цели поделить гармонию инь-ян и поле еще и на камень-воду-огонь-воздух. Когда ты радуешься ты попадаешь под воздействие стихии ветра, и колесо дхармы поворачивает тебя. Вот и все. Что же тут неясного, ведь ты много знаешь, исходя их предыдущего письма?.

Учащийся 2:

2) Я готов отвечать за свои действия. И, разумеется, получу по заслугам :-) Как и ты, впрочем :-)))))))))))))))))

3) Объясняю разницу между "чисто_и_конкретно спрашиваю" и умничаньем:

- чистый и конкретный вопрос задается с целью собственного просветления

- не задается для того, чтобы показать себя, создать себе имидж и т.д.

- задается с целью "научиться", а не "научить"

4) Я не трачу энергию на то, чтобы кого-то "опустить", "обидеть" и т.п. :-))))) И не собираюсь тратить :-)))))))))))

Учащийся 1:

Наверное. Но перед тем как это делать тебе надо понимать _куда_ вообще, и _каким_ образом эта энергия уходит. Ты же этого - не понимаешь. Спрашивал же я именно Клейна, где твои границы проведенные? Где экономия энергии? Тьфу.

Поэтому не лезь в чужой разговор.

P.S

Это не я написал так все предыдущие письма, это _тебе_ показалось что я их так написал. Ты отражаешь собственные комплексы.

Клейн:

1. Плеваться в Школе - запрещено!

2. Писать "Не лезь в чужой разговор" разрешается писать только в личных письмах. Не в Школе.

3. Писать в Школу личные письма, сопровождающиеся словами ""Не лезь в чужой разговор" - запрещено!

Проводите правильно границы, пожалуйста.

4. Ругаться и пылить негативной энергией в Школе - запрещено! ("Ты отражаешь собственные комплексы")

5. Учить друг друга в Школе - запрещено! ("Ты отражаешь собственные комплексы")

Учащийся 1:

Хорошо. Раз ты проввел такие границы так и будет - это твоя школа. Поэтому и как аргументы я твои слова сейчас не рассматриваю.

Клейн:

ОК. :)))

Учащийся 1:

Только восклицательные знаки незачем - я и не подозревал о существование таких границ.

Клейн:

см. п. 5. Учить друг друга в Школе - запрещено!

Следствие: Учить Клейна - запрещено!!!

.........

Учащийся 1:

Радостные мысли и реакции иллюзорны. Когда ты радуешься, тебя начинает обдувать ветер. Изначально можно для этой цели поделить гармонию инь-ян и поле еще и на камень-воду-огонь-воздух. Когда ты радуешься ты попадаешь под воздействие стихии ветра, и колесо дхармы поворачивает тебя. Вот и все. Что же тут неясного, ведь ты много знаешь, исходя их предыдущего письма?.

Учащийся 2:

:-)))) с каких таких пор радостные мысли и реакции иллюзорны? Ты, выходит, думаешь - иллюзорно, без смысла-прогрессивности-понимания?! Интересно :-))) А если тебя толкнет кто-нибудь идущий по улице - у тебя тогда, получается и реакции не будет - иллюзия ведь реакция, а значит ее (реакции) быть не может.

Учащийся 1:

«Я не трачу энергию на то, чтобы кого-то "опустить", "обидеть" и т.п. :-))))) И не собираюсь тратить :-)))))))))))»

Учащийся 2:

А почему "наверное"? А поконкретнее, а то ни туда ни сюда, непонятно :)) Может, полезнее определиться, чем выделиться? Лучше одним делом заниматься, а распыление на ВСЕ ни к чему.

Энергия уходит на то, куда ее направляешь, с пониманием направляешь. Если понимаешь -направление осознанное и будет результат и достигнутая цель.. Неосознанно - растрачиваешься попусту. Надо?? Не надо. Зачем тратиться на то, чего не знаешь и не внимаешь? Ну если конечно, выпирает, то можно, тогда возникнет другая проблема - зачем засорять мир тем, в чем он не нуждается и даже в чем задыхается?! Когда не понимаешь, а хочется - другое дело. Но вначале въедешь, а уж потом и будешь направлять свою энергию. Разузнал-подумал-понял- осознанно направил. А не наоборот. :-)))) Каким образом уходит энергия: - осознанным для поставленной цели. Ты дом свой поджигать не будешь, ежели понимаешь, чего это? Ну и дальше - также.

Дилер, а ведь конференция - это "тема-обсуждение-вопросы-выводы-персональный вывод каждого". Соответственно, "не лезь в чужой разговор" как-то тут неуместно выглядит. А твой вариант приватен. :-))))

В споре рождается истина, правда из-за истины рождается спор. Одно чревато другим.

Учащийся 1:

Учащийся 2:

А может ТЕБЕ показалось, что "ты отражаешь собственные комплексы"? :-)))

И напоследок такая история

Уход Эсюн

Монахине Эсюн было уже за шестьдесят, когда она собралась оставить

этот мир. Она попросила монахов сложить во дворе погребальный

костер.

Твердо усевшись посреди деревянной пирамиды, она подожгла

вокруг себя ее края. - О, сестра, - воскликнул один из монахов, -

тебе горячо?

- Это может тревожить лишь такого болвана, как ты, - ответила

Эсюн. Пламя поднялось, и она отошла.

Всем тепла и мирного настроя :-))))

Учащийся 1:

Причем тут я, если _ты_ тут учишся?

Вот и учись, у Клейна, он уже определил что такое конференция, и специально
для этого провел границы. Мне же не пытайся это обьяснять. "зачем засорять
мир тем, в чем он не нуждается?" Не надо. Не трать силы.

Учащийся 2:

Спокойствие, только спокойствие :-)))) Я и не трачу. А ты тут при том, что тоже тут учишься, однако тебе это не мешает вступать в разговор с другими.
Как и мне.

Учащийся 1:

если не сильно от работы отрываю, ответь , плиз, на пару вопросов :

1. какое у тебя ощущение-мнение, как можешь описать -- кто такой Клейн?? :)

2. конференцию получаешь? последние разборки читал?("наезд" Клейна на Таню) вопрос -- каково твое мнение по поводу что это за наезд? что думаешь??

Учащийся 2:

Я собирался по этому поводу ответить в конференцию -- но потом почитал отзывы, почитал... И обломался. Это совершенно не имеет значения, что я думаю. Потому что думает определЈнный образ меня, а он обусловлен. Обусловлен сам собой. . Поэтому это будет только срез реальности. Мы живЈм в мире образов, в котором НАДО проводить границы, блин. Вот Клейн провЈл их и сделал так. Я ни его ни еЈ в глаза не видел... Может она действительно ищет просветления??? Тогда ей должно быть насрать на свой образ, как насрать на труп паталого-анатому, который лишь хочет узнать что у него внутри. Я всебе это эстетство выкупляю частенько и посмеиваюсь. Раньше я стихи писал про своЈ мироощущение, водку пил и т.д. Теперь этого не происходит -- зато я вижу как листья на деревьях шевелятся, птички на оотяге полном, с Деней вот закантачил неплохо... Когда власть образа собственного немного попускает -- ты начинаешь ВИДЕТЬ мир, а не интерпритировать его. Да ты и сам наверное ощущал это после встреч с Камалом... Так вот то, что Клейн наехал на эту подругу -- это значения не имеет -- это война на уровне образов. Если ей надо -- она это поймЈт. А вообще мне Клейн нравится -- вернее его образ, который у меня сложился.

Учащийся 1:

Спасибо за классный ответ!

Хорошо сказал.

... только, вот образ ты этот, думаю зря от себя отделяешь... типа, да ну его... не, брат, тут у собак то закапывают!! :)) с образами то тож разбираться прихотца! ну, пока они лезут то под ногигиги :))

Учащийся 2:

Вот по этому я в конфу и не пишу -- понимание вещь весьма индивидульная. Я не призываю игнорировать образы и отделять их от "себя". Я лишь говрю о том, что исследуя их (проживая, раскладывая, анализируя и.д.) -- "ты" должен быть безпристрастен, как врач, как учЈный. Вернее эта безпристрастность --индеферентность может возникнуть как раз в результате исследования. Но прежде чем это "делать" человек должен задуматься, чем это может всЈ кончится, чего он собственно хочет? Вот для этого мастер и нужен.

Учащийся 1:

мне что понравилось во всей этой тусне виртуальной с Клейном... ведь можно действительно "научиться"-врубиться ВИДЕТЬ!!(ну, где что... для начала, что б образ етот на голове не сидел) а, вот тогда образ то не будет чужеродным!! ;)) живем мы тута, ведь! приходится в ситутациях участвовать, конкретно так очень проявляться... значит когда думать то особо некода, вот и проявляемся мы стереотипно-накатано-тупо-"спонтанно", да?? Да не та это спонтанность , Вовчик!! :)... а вот начиная с разборок простейших бытовых ситуаций-образов и можно то сознательно видеть себя! это ж ты, али дядя??????????????????????

Учащийся 2:

Согласен.

Учащийся 1:

а кайф дело ненадежное... маятник то и в другую сторону качнется(может :) )

Учащийся 2:

согласен, но это если ты находишься в плоскости маятника и твой кайф им обусловлен

Учащийся 1:

думаю всему место есть и тому и другому и, вообще оно одно, ведь... все ты верно говоришь, да часть токо -- срез, как сам сказал!

Учащийся 2:

В результате всех этих делов у меня выработалось стойкое знание, которое предшествует говорению-слушанию: "всЈ что говорится-слушается -- это срез, плоскость, часть". Поэтому я в конфу не пишу и вообще говорить стараюсь мало -- только когдка спрашивают. Придание объЈма вещь весьма энергоЈмкая. Так что тут звиняйте -- ты спросил -- я ответил.

Учащийся 1:

во, каламбурчик.. неее... отпихивать эту красавицу-обрАЗЮ не стоит -- сразу на голову сядет... надо ее на виду держать... ну и остальное шоб було...

Учащийся 2:

Дык!!!

Учащийся 1:

наверно мутно выражаюсь... прет, просто... ;)) некода обстоятельно уложить!! %))

Учащийся 2:

Это никогда не получится -- я пробовал :))))))))))))))))))))))

Учащийся:

А привет вам всем сердечный!

Как формалистка знатная хочу порадовать тех, кто беспрерывно вопрошает о 32 признаках Будды:)))

Опись их не в последнюю очередь создавалась - чтобы правильно его изображать - так что среди них есть и такие (обязательные к исполнению :):

Точка на лбу - символирующая третий глаз;

девять(кажется) поперечных складочек на шее;

и длииииннные большие ушки - желательно мочками достающие до плеч.

Много это вас порадовало?:)))

Люблю я его и за то, что просветлел он после того как утром после многих лет медитаций и поста - поел что-то вкусного - в свое удовольствие – и бах! результат :))) И помер , бедный, объевшись жареной свинячей ноги, с больным животиком...

Но ведь мы его любим не только за это? :))

Учащийся 1:

...я вот, например, сегодня понял такую вещь:

"У Бодхисаттвы есть руки, но он копает лопатой"

:))))

Учащийся 2:

:)))))))

19-help

Коан от Лотоса

Мост

- Получаеться что я не понял к чему стремиться надо:))) К примеру. Можно взять какой-то конкретный пример?

- Можно. "У бодхисаттвы - куча лопат, но он копает голыми руками, он едет на коне через мост, но коня нет, а под ним струится не река, а мост..." Так понятно? :)))))

- Ну, про лопаты еще туда-сюда (неясно только почему не копает... наверное не хочет?) :))) ...а вот про мост, коня, реку, едет, ...лопата! :))))

- В общем (возвращаясь к началу) - он делает это именно так. :)))))) И что значит "хочет"? Ну, да... - хочет... Но и не может! – по другому. :))))))

Ключ "не может по-другому", но только ПОСЛЕ ключа "хочет"

Клейн:

Ты забыла про ключ «бодхисаттва». ПЕРЕД ключом «хочет»

Учащийся:

Нет.Ключ "Бодхичитта". Я его и потеряла, выпустила из рук, пока тебя "вправляла". Дилер натолкнул меня на мысль о потере. Мне ЕСТЬ к кому обратиться за помощью по вопросам Дхармы, я ее получила.

Учащийся 1:

Тааак. я тут, думал-думал, угадывал-угадывал, где же должна мысль находиться. :).и вот что получилось. тезисами: осуществлять даяние, не опираясь на внешние обстоятельства. вовне действовать в модельности, "внутри не отходя от первопринципа" (Сутра Помоста). "Попадая во все обстоятельства, оставаться незагрязненным" (ib.) ...ага.

то есть, первопринцип, вот. мысль тАм должна быть. что такое первопринцип?

ну, там - понимание...чего-то... приоритетов незыблимых... –или подозревание о них:))) о первопринципе, то есть.- .. векторов движения.. с которыми снова и снова должна .. коррелироваться мысль, пребывающая в модельности. ну, мысль, которая не мысль. ну, руководящее даянием.

что-то такое.

Учащийся:

...вот, конференция...все мы там разбираем разные "вещи".

Перебираем-вычищаем-упорядочиваем-углубляем... и ... что то ЕЩЕ! ? :))

Клейн:

Да. :)))))

Учащийся:

а это "еще" -- то, о чем дальше по тексту? :))

Клейн:

Да.

Учащийся:

Ведь, все это находится в горизонтальном направлении. Разбор пониманий, ответы на вопросы, чтение, думание... но есть еще нечто... какой то механизм, все же позволяющий переходить немного на другие уровни, не плоские... это позволяет потихоньку догонять "работу" Второй Логики (?)...

Клейн:

Да.

Учащийся:

Кажется, понимание никакого (или почти) отношения к пониманию "вертикальному" не имеет... другое пространство... но, как все же возможно попадание туда??

Клейн:

Да. Конечно. :)))

Учащийся:

:))

Похоже, в "точке", где плоское понимание исчерпывает себя, когда его начинает конкретно коробить(вернее, это меня коробит от натуги :))) ), если мы все же продолжаем попытку-движение-усилие "понять", т.е., как бы "попасть" ,наконец, в ясность, разрешить задачу, это нарастающее давление может спровоцировать переход-скачек в это "вертикальное" понимание - осознавание(?)... Тогда, что выходит?... все эти "разборы" сводятся к созданию ситуации, где мы упираемся в "стену", и уже здесь может случиться ПОНИМАНИЕ?

Клейн:

Ну-у... примерно... :)))

Учащийся:

Тогда, сами по себе темы обсуждений не важны??

Клейн:

Разумеется! :))))))))))))))0 Ну, важны некоторые модели, понятия, связи, структурирующие ваше мышление - а все остальное, ну, не то что бы наполнитель... нет! :)))) - просто, какая мне разница из какого подручного материала лепить формы? :))) "из какого подручного материала лепить формы?" означает "какие темы обсуждать, чтобы родилось понимание?"

Учащийся:

т.е. знание никакого отношения к пониманию не имеет, т.е. ВСЕ, что осталось в "наследство" от древних никак (?) не поможет в обретении понимания? знание -- просто наводка-настройка?

Клейн:

Это не совсем так... :))) Но сейчас - это нужно понимать именно так как ты написал. Поясню: "Но сейчас" означает "для тебя конструктивно, максимально эффективно, чтобы продвинуться, причем, тебе, причем, сейчас конкретно – это нужно понимать именно так, стоять именно на этой позиции".

Учащийся:

Важно САМО движение-понять?

Клейн:

Разумеется. :)))

Учащийся:

Еще, у меня такой опыт получился: вначале, когда конференция началась, и я неотрывно активно принимал в ней участие, все во мне начало меняться... и мыслить начал яснее-четче, и выражать мысли... затем, так вышло, что я выпал(уехал по сост. здоровья) на несколько МЕСЯЦЕВ... получился разрыв, т.е. процесс, который пригласил меня поучиться, разорвался... ощущение, как выпадаешь из какого то потока, в котором находился... причем этот поток, как бы позволял пользоваться своей энергией и "дорогой", а без этого... короче, когда вернулся, смотрю... тю!!! :))... так я ж ТУПОЙ! ниче не понятно, даже завистно... читаешь конф., видишь - все соображают чего то , а я - ноль! :))) ... Так что ж это выходит за понимание такое, когда оно как бы имеет к нам только косвенное отношение?

Клейн:

Это не "косвенное отношение". Это - другая модель. Я могу тебе сообщить своей энергией бОльшую скорость (понимание). Вывести тебя на другой скоростной режим. Находясь на этом режиме какое-то время ты сможешь под моим руководством отрастить собственные жабры и перейти в другой режим, в другой вид. Если ты выйдешь из моего потока раньше, чем отрасло - то ты мягко спланируешь на свой режим, свой уровень. Ну, на более слегка высокий, чем тот с которого ты подпрыгнул-полетел... :)))) То, что ты написал – так на самом деле и есть. Поздравляю! :))) - "ощущение, как выпадаешь из какого то потока, в котором находился... причем этот поток, как бы позволял пользоваться своей энергией и "дорогой", а без этого... короче, когда вернулся, смотрю... тю!!! :))" Читай первый Хелп! - И ты теперь поймешь почему без учителя нельзя! :)))))))))) Теперь ты сможешь понять - почему "основное условие", зачем "основное качество" и что есть главная функция учителя. :))))))))

Учащийся:

ОК! значит те(Кришнамурти) , кто говорят-говорили, что учитель не нужен, просто, как бы отвлекают от привязанности или заставляют искать в себе?

Клейн:

Да.

Учащийся:

Я частенько захожу на гороскопный сайт www.astro.com, который вот уже полгода дает мне совершенно точные описания всего происходящего со мной:) Классная штука, попробуйте. Но точность рождения нужда до минуты! Можете сами попробовать изменить там и посмотреть на результат:) Только не привязывайтесь к их словам, может вас как раз обманут?:))

Так вот:) Интересная штука появилась сегодня:) Я еЈ давно ждал уже:) "Куда приводят мечты":)) В смысле упорный труд:)) На английском, правда, но можно и попереводить на www.translate.ru:

This is a time of profound but creative change in your life. You will go below the superficial aspects of life to encounter dimensions of living that you never knew existed. And these discoveries will change your life and enable you to live more richly and fully, if you take full advantage of what you learn and do not turn away in fear, for there is no reason to.

Помните, "если не устрашиться, не убоиться"?:))) Это я про последнюю фразу:)

А вот и дзен с Интернетом:

This is a favorable time to embark upon any new study, but particularly one that reveals hidden aspects of the universe in a startling, exciting manner. It is a favorable influence for the study of a technical discipline, science, astrology or other branches of the occult, particularly if the discipline is revolutionizing society in some way, as computer technology is now.

Вице-президентом парламентского центра я еще не стал, но, видимо, и это впереди:

If you are inclined toward social reform, this influence may signify that you will join a group or organized movement for that purpose on a large scale. Civil rights organizations and politically moderate as well as more radical reform groups fit this category. And because of the energy of this influence you are concerned with effective reform and change, not merely with making a lot of noise.

Ну а это просто классная точка:

This is also a favorable period for doing any kind of psychological work, if you feel that it is desirable. You will be able to accomplish much along these lines at this time, and the process will have a permanent effect upon your life.

:))))

Вы не думайте, что это только мне, берите, пользуйтесь!:)))

Успехов всем, дорогие:)

Клейн:) Спасибо огромное!:)))

Школа по Второй Логике

на главную страницу ZenRu