[no subject]

["Alexey Otradnov" <alexey.otradnov@xxxxxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQПривет Акве!

Спасибо за ответ!

Большое спасибо за поддержку!

Отвечаю на твои вопросы.

А>Блин, а границы-то нам зачем? "Противоположны" - это и есть результат
A>четких, понятных границ.

Действительно, границы - есть. Есть границы - один из базовых терминов
Второй Логики.
Более полно он звучит "границы рассмотрения предметов и явлений". Мир -
бесконечен.
Логика может оперировать конечными понятиями. Воспринимая мир через логику
мы как бы 
"нарезаем" бесконечный мир на конечные фрагменты - получается огрубленная
модель, которая
нужна действия "понимание нужно для действия - больше ни для чего" (С).

Вот границы в рамках которых я отвечаю на вопросы аттестации:

sambul> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
sambul> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во
Второй
sambul> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".

Так. Есть переписка - берем еЈ за основу. Ок. Границы - раз.

sambul> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку
ниже;
sambul> б). поразмыслить;

Ок. Прочитал. Поразмыслил - границы два.

sambul>  в). ответить на следующие вопросы:
sambul> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение
мыслить",
sambul> а "здравый смысл"? 

Ок. Все предельно понятно - "Почему противоположностью Философии является не
"неумение мыслить", а "здравый смысл"?
это утверждение Канта, мирового философа, которого цитировал Клейн. Для меня
все предельно понятно, я же уже прочитал переписку которая является основой
для изучения "Берем ее за основу"(с).

Поэтому на данный момент для меня абсолютно очевидно что "противоположностью
Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"" это не просто
какая-то абстрактная фраза, а это - Кант так сказал.
Изречения гениального философа. Философа который ну один из самых
значительных в мире.

Фактически эта цитата - это тоже модель - огрубленное выражение мира, тонких
вещей которые просек Кант,
и Клейн не случайно цитировал его, очевидно Клейн счел эту фишку важным,
которую просек Кант.

Т.е. фактически цитата - это просто модель, грубая, сама по себе (ну, как
набор слов) она не имеет смысла.
Смысл имеет феномен который просек Кант и выразил в виде "противоположностью
Философии является не "неумение мыслить", а "здравый смысл"".

В рамках этих границ Акве, я отвечал на вопрос аттестации, а что разве могут
существовать какие-то другие границы?

sambul> (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
мыслить").

Но вот здесь возникла сложность. Новые границы. "под "здравым смыслом" мы
имеем ввиду "коммунально-бытовой способ мыслить"" - это безусловно границы.
В этих границах получается что Кант сказал:
"противоположностью Философии является не "неумение мыслить", а
"коммунально-бытовой способ мыслить "".
Это уже не границы Канта. И не границы Клейна. Если внимательно прочитать
переписку ( базовые границы
для аттестационного ответа) то мы видим откуда берется такой красноречивый
термин "коммунально-бытовой".

Клейн>Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
Клейн>координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
Клейн>"анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат.

Т.е. слово "коммунально-бытовой" изначально относилось к системе координат
А. А не к
мышлению.

Можно предположить что вопрос

sambul> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы
sambul> "коммунально-бытового способа мыслить"
sambul> ("Здравого смысла").

можно переформулировать как "Описать всю (кратко) зону (область) работ
коммунально-бытового,
анти-философского, анти-умение-мыслить мышления".

В таком случае является ли ответ на этот вопрос ответом на вопрос
аттестации? 

А>Аааа!! Леша, блин, я тоже не встречал того кто не прав. Но есть более
правые.
А>Особенно здесь, в Ш2Л.

Правильно ли я понимаю тебя когда ты говоришь "я тоже не встречал того кто
не прав. Но есть более правые.".
То есть вот например есть "противоположностью Философии является не
"неумение мыслить", а "здравый смысл"" в
границах Канта. А есть "противоположностью Философии является не "неумение
мыслить", а "здравый смысл""
в границах другого человека. Как бы есть "противоположностью Философии
является..." и " противоположностью Философии является...". Но эти суждения
разные (!) и одно из них "более правое"? 

A>Пример.
A>Кошка умеет двигаться самостоятельно, а камень - нет, поэтому камень и
А>кошка противоположны по критерию "двигаться самостоятельно".

Спасибо. Очень хороший пример. 

Леша.

-----Original Message-----
From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Alex Postnikov
Sent: Monday, January 19, 2009 2:07 PM
To: 2nd Logic School
Subject: [klein-by]Re: Тема: Другая система координат и "Здравый смысл" как
противоположность Философии _ изучение-аттестация

Привет, Алексей!

Я начал прочтение твоего письма с последнего абзаца.

> Поэтому я полагаю что в тех границах в которых "философия противоположна
> здравому смыслу" ответ на эти вопросы не будет являться ответом на вопрос
> и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.

Долго повторял мантру "чего-то я не догоняю", но так и не сумел понять
эту фразу.

> Сразу хочу сказать - ответы других учеников я читал(не все). Более того я
> согласен с мнением
> других учеников, и безгранично уважаю мнение каждого ученика и учителя. Я
не
> встречал здесь таких ответов с которыми я бы не был согласен.
> По мне так они - все правильные :-)

Аааа!! Леша, блин, я тоже не встречал того кто не прав. Но есть более
правые.
Особенно здесь, в Ш2Л. Где мы учимся думать. Учти, что мы не на
философском факультете, а в Школе по Второй Логике.

Вместо классической тройки "мысли - тело - эмоции", здесь другая
тройка. "Мышление - качества - действия".

Развернем тройку так. От твоих качеств, от того, какой ты, зависит
твое мышление, и в результате зависят действия. Самое важное качество
здесь - это смелость. Смелость не обматывать соплями свое действие.
Для того, чтобы написать Правильное Письмо в Ш2Л, нужно включать режим
турбо-смелости. Выступить так, будто у тебя в каждой руке по пулемету
(привет, Самбул :), и получить по заслугам.

> Поэтому я хотел бы представить свою "версию" ответов. По большому счету я
ЕЈ
> написал как
> "художественное эссе" с элементами думанья... Т.е. на самом деле мне более
> важно не то
> насколько мои ответы правильны, сколько факт того что я пишу в Ш2Л :-) Это
> мое второе
> письмо, которое я пишу в Ш2Л. Так что не судите строго если что не так.

Ты можешь больше :)) Турбо-качества.

> Первое что я хотел бы сказать - я считаю что есть два пути, следуя которым
> невозможно(!) дать ответ на этот вопрос:

ОК :) Таким образом, ты не соглашаешься с чем-то или кем-то. А значит,
первый твой абзац был просто реверансом.
Читаю дальше.

> 1) Ответ по формуле "Философия это - то-то...", а "здравый смысл - это
> то-то" - "поэтому
> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле не будет являться
> ответом на
> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.

Блин, а границы-то нам зачем? "Противоположны" - это и есть результат
четких, понятных границ.
Пример.
Кошка умеет двигаться самостоятельно, а камень - нет, поэтому камень и
кошка противоположны по критерию "двигаться самостоятельно".

> 2) Ответ по формуле "Философия это - то-то... и поэтому она
> (плохая/хорошая)", а
> "здравый смысл - это то-то и поэтому он (плохой/хороший)", " - "поэтому
> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле тоже не будет
> являться ответом на
> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.

То же самое. Определи критерии.

> Я полагаю что сутью вопроса является Вторая Логика и совмещение
> несовместимого.
>
> Более того я считаю что ответ на этот вопрос вне контекста Второй Логики,
Й
> совмещения
> несовместимого скорее всего не будет являться ответом на этот вопрос и
будет
> уводить в
> сторону от понимания сути вопроса.

Похоже, ты еще не начал отвечать на вопрос, ты прощупываешь, где точно
нельзя отвечать.

А! Вот! На какой вопрос ты отвечаешь? Для кого этот вопрос? Что ты
хочешь от себя, от ответа? Чье мышление ты хочешь изучить?

Дальше, извини, комментировать не буду.
Прошу ответить на мои вопросы.

Привет!
Акве
//////



2009/1/18 Alexey Otradnov <alexey.otradnov@skynetix.com>:
> Привет всем учителям и ученикам!
>
> Я хотел бы поделиться своей версией аттестационных ответов.
>
> Сразу хочу сказать - ответы других учеников я читал(не все). Более того я
> согласен с мнением
> других учеников, и безгранично уважаю мнение каждого ученика и учителя. Я
не
> встречал
> здесь таких ответов с которыми я бы не был согласен. По мне так они - все
> правильные :-)
> Поэтому я хотел бы представить свою "версию" ответов. По большому счету я
ЕЈ
> написал как
> "художественное эссе" с элементами думанья... Т.е. на самом деле мне более
> важно не то
> насколько мои ответы правильны, сколько факт того что я пишу в Ш2Л :-) Это
> мое второе
> письмо, которое я пишу в Ш2Л. Так что не судите строго если что не так.
>
> Итак, первый вопрос
>
> sambul> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение
> мыслить",
> sambul> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
> "коммунально-бытовой способ
> sambul> мыслить").
>
> Первое что я хотел бы сказать - я считаю что есть два пути, следуя которым
> невозможно(!)
> дать ответ на этот вопрос:
>
> 1) Ответ по формуле "Философия это - то-то...", а "здравый смысл - это
> то-то" - "поэтому
> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле не будет являться
> ответом на
> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.
>
> 2) Ответ по формуле "Философия это - то-то... и поэтому она
> (плохая/хорошая)", а
> "здравый смысл - это то-то и поэтому он (плохой/хороший)", " - "поэтому
> они противоположны". Я считаю что ответ по такой формуле тоже не будет
> являться ответом на
> этот вопрос и будет уводить в сторону от понимания сути вопроса.
>
> Я полагаю что сутью вопроса является Вторая Логика и совмещение
> несовместимого.
>
> Более того я считаю что ответ на этот вопрос вне контекста Второй Логики,
Й
> совмещения
> несовместимого скорее всего не будет являться ответом на этот вопрос и
будет
> уводить в
> сторону от понимания сути вопроса.
>
> Поэтому я думаю что утверждение Канта "противоположностью философии
является
>
> не "неумение философствовать", а "здравый смысл"" является именно
выражением
>
> совмещения несовместимого.
>
> "То что по всем признакам является правильным мышлением - является
> противоположностью
> правильного мышления". Так я свободно трактую утверждение Канта, проводя
> границы и ставя
> знак равенства между "Философия"(с) Канта и "правильное мышление".
>
> По другому "То что по всем признакам является "философией" - является
> противоположностью
> "философии"". Здесь под философией подразумевается нечто большее чем
просто
> философия, по тому что
> это Кант - великий философ, философия - это смысл его жизни, наверное все
> хорошее что может быть
> он вкладывал в это слово.
>
> Если совсем просто - "то что по всем признакам то - другое", это
огрублено.
>
> Т.е. "здравый смысл" Канта - это круг от конуса "философии" Канта.
> Я считаю что именно в этом смысл данного высказывания. Но это никоем
образом
> не
> означает что "философия" включает в себя "здравый смысл" - нет совершенно
> нет,
> (ну можно подумать типа, раз "философия" это конус а "здравый смысл" круг
то
> типа здравый смысл это одна из составных философии - нет). Модель
> круг-конус,
> выражает исключительно соотношение "здравого смысла" Канта и "философии"
как
> плоскость "здравый смысл" Канта и объемность "философия" Канта.
>
> Все остальное - менее важно.
>
> sambul> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой
> системы
> sambul> координат" - из переписки.
>
> Я здесь вижу два варианта:
>
> 1) Есть система координат Клейна, и есть система координат А. Нулевая
точка
> системы координат Клейна ближе к "абсолютному нулю" а нулевая точка
системы
> координат А - дальше, поэтому то что для А - правильно, для Клейна -
> ошибочно.
>
> 2) Есть система координат с двумя осями, есть - с тремя.
> Вот что видит А:
>
> "Я был с тобой совершенно честен и
> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
> такое Среда и кто в этой среде находится"
>
> и больше ничего.
>
> Клейн видит:
>
> "Я был с тобой совершенно честен и
> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
> такое Среда и кто в этой среде находится"
>
> и одновременно
>
> "Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))"
>
> В этом случае можно сказать что у Клейна та же(!) система координат, что и
Х
> б,
> но с дополнительной осью, поэтому он видит как бы "объемное изображение".
>
> Вопросы 2 и 4
>
> sambul> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии -
> более
> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является
> более
> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия
> или
> sambul> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем
> истинное
> sambul> положение дел).
>
> sambul> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы
> sambul> "коммунально-бытового способа мыслить"
> sambul> ("Здравого смысла").
>
> Я считаю что эти два вопроса вообще не связаны с вопросам номер 1.
> По тому что "здравый смысл" как противоположность Философии не является
> "коммунально-бытовым способом мыслить". Ну хотя может и является, но это
не
> важно.
> Клейн так не говорил. Клейн не говорил что "здравый смысл" - это
> "коммунально-бытовой способ мыслить".
> Он сказал сначала про систему координат А, из которой он задавал вопросы:
> "это бытовая
> ("коммунально-бытовая", "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система
> координат"
> а потом сказал что "Кант по этому поводу говорил...ля-ля-ля...здравый
> смысл.". Это разный вещи.
> Откуда взялся знак равенства между "здравый смысл" Канта и
> "коммунально-бытового способа мыслить"?
> Что позволяет нам утверждать что эти понятия равны?
>
> Поэтому я полагаю что в тех границах в которых "философия противоположна
> здравому смыслу"
> ответ на эти вопросы не будет являться ответом на вопрос и будет уводить в
> сторону от
> понимания сути вопроса.
>
> Спасибо!
> Алексей.
>
>
> /////////////////////
>
>
> sambul писал 3 января 2009 г., 16:19:44:
>
> sambul> Всем привет!
>
> sambul> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
> sambul> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во
> Второй
> sambul> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>
> sambul> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку
> ниже;
> sambul> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>
> sambul> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение
> мыслить",
> sambul> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
> "коммунально-бытовой способ
> sambul> мыслить").
>
> sambul> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии -
> более
> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является
> более
> sambul> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия
> или
> sambul> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем
> истинное
> sambul> положение дел).
>
> sambul> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой
> системы
> sambul> координат" - из переписки.
>
> sambul> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы
> sambul> "коммунально-бытового способа мыслить"
> sambul> ("Здравого смысла").
>
> sambul> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
> sambul> ответов Школьников.
>
> sambul> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф,
Белка
> -
> sambul> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>
> sambul> Привет!
> sambul> Самбул
>
> sambul> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних
> абзацев,
> sambul> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей.
Учитесь
> sambul> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не
читать
> пока
> sambul> не ответите сами.
>
> sambul> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас.
> :)))
>
> sambul> .....
>
>
> sambul> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>
> sambul> 1.
>
>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>
> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
> AB>> настоящем.
>
> sambul> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы
> такие,
> sambul> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты
> не
> sambul> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>
> AB>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
> AB>> настоящем.
>
> sambul> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался,
> что
> sambul> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
> sambul> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не
> читаешь
> sambul> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
> sambul> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>
> sambul> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
> sambul> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на
все
> sambul> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>
> sambul> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в
> жизнь
> sambul> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий,
проектов"
> -
> sambul> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и
> что
> sambul> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
> sambul> перейти в "другую систему координат" мышления.
>
> sambul> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
> sambul> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также
С
> sambul> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил
> срок
> sambul> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>
> sambul> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>
> sambul> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
> sambul> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
> sambul> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
> sambul> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
> sambul> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>
> AB>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>
> sambul> Ответил выше.
>
> sambul> Привет!
> sambul> Кл.
>
>
> sambul> 2.
>
> AB>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
> AB>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
> AB>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
> AB>> тогда здорово помог.
>
> sambul> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>
> AB>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
> AB>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>
> sambul> Такое решение принял, потому что:
>
> sambul> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
> sambul> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто
хорошо
> sambul> учится.
> sambul> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в
конференции
> sambul> show, кроме любопытства - этого мало.
>
> sambul> За ответы - спасибо.
>
> sambul> Привет!
> sambul> Кл.
>
>
> sambul> 3.
>
>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>
> AB>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
> AB>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
> AB>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
> AB>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
> AB>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
> AB>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
> AB>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
> AB>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
> AB>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>
> AB>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>
> AB>> Привет!
> AB>> б.
>
>
> sambul> 4.
>
>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>
> AB>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
> AB>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>
> sambul> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
> sambul> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
> sambul> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать
тебе:
>
> sambul>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
> sambul>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
> sambul>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
> sambul>       подробно разговариваем. Только так.
>
> sambul> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все
время
> sambul> таких было 1 или 2.
>
> sambul> ........
>
> sambul> //////////////////////

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
человека.
http://nadprof.ru
	 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru