Re: Fwd: Вопрос_от_Селиванова Андрея по целеполаганию

["Сергей Крук" <fittipaldi@mail.ru>]

Привет, Андрей!

 АС> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм опыте
 АС> убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова ЦЕЛЬ.
 АС> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
 АС> объяснения.

Вот тебе первая граница. КиньМыла и "большинство людей на твоЈм опыте".
Учитывая то, что ты находишься в Школе по Второй Логике, мысль о том, что
КиньМыла, там, чего-то недопонимает, возникать не должна вообще. По одной
лишь причине. Она мешает _твоему_ обучению.

 АС> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
 АС> понимания
 АС> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
 АС> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
 АС> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
 АС> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Вот тебе вторая граница. На кого возлагать ответственность за понимание
сказанного? На говорящего или на слушающего? В какой ситуации и почему?
Тебе не кажется, что Будда хреново сформулировал цель "уничтожить все живые
существа" (см. Алмазная Сутра) ?? :)))

 АС> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
 АС> понять ИМЕННО
 АС> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...

Вот тебе третья граница. Зачем, как ты думаешь, в Школе существует правило
"говори за себя"? Вот конкретный пример. Зачем нужно думать "никто не
способен понять именно то", а? Отвечаю. Чтобы отвлечься от цели понять
самостоятельно "именно то". Сказал "да НИКТО не способен" -- и сам себя
отмазал от дальнейшей работы. :))))

 АС> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
 АС> В том, конкретном случае :)))

 АС> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих" (в
 АС> смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.

Вот тебе четвЈртая граница. Если ты ходишь с гаечным ключом на 11 и
пытаешься завернуть все гайки, то некоторые -- тебе повезЈт -- окажутся на
11. И тебе таки удастся их завернуть. И ты будешь думать, что ты прав
оказался. Ведь завернул же! Но то, что ходишь всЈ время с одним и тем же
ключом -- неправильно. Поэтому и гайки на 11 ты заворачиваешь неправильно. А
то, что ты называешь "прав" -- это называется "повезло". Случайно вышло.
Совпало.

Касательно нашего случая, здесь такая среда, где практически нет гаек на 11.

А дальше там у тебя что-то непонятное написано, поэтому ответ закончится
здесь.

Привет!
Сергей.
=================================================
You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 9 Dec 2003
21:45:16 +1000:

 АС> Привет, Сергей :)

 АС> Я не удивился (тем более, что был предупреждЈн) просто проверил -
 АС> одинаково.

 АС> Я согласен с существованием разницы в использовании моделей, этому и
 АС> пытаюсь учиться (в смысле различения и понимания).

 АС> Интересно, переписываю в третий раз, ответственности как-то больше
 АС> появляется, а не противоречивости :)))

 АС> Я согласен с твоим "не правильно" в мой адрес в случае с КиньМылиной
 АС> целью, если рассматривать это как "подумай лучше", даже нет -
 АС> "почувствуй", наверное так правильно. Тогда да, наверное я
 АС> "разглядел" правильно.

 АС> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм опыте
 АС> убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова ЦЕЛЬ.
 АС> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
 АС> объяснения.

 АС> Главный участник - мотиватор (целеустанавливатель, управленец...)
 АС> САМОСТОЯТЕЛЬНО может устанавливать себе цели, которые понятны ему
 АС> самому, даже в том случае, когда они не имеют ЯВНОГО описания, то
 АС> есть не определены конкретно (в смысле имеют некий ОБРАЗ). Где-то на
 АС> уровне чувствования, проблесков, понимания...
 АС> Этого ГЛАВНОМУ может быть достаточно. С этим я безоговорочно
 АС> согласен. Да.

 АС> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
 АС> понимания
 АС> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
 АС> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
 АС> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
 АС> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

 АС> В то время (да и сейчас отчасти) не мог понять цели, то есть увидеть
 АС> того образа, прочувстовать их, как их видел перед собой КиньМыла.
 АС> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
 АС> понять ИМЕННО
 АС> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...
 АС> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
 АС> В том, конкретном случае :)))

 АС> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих" (в
 АС> смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.
 АС> Может пока косноязычно, может "не туда", но я стараюсь, стараюсь
 АС> пока как могу - помочь сегодня, используя мои сегодняшние
 АС> знания-понимания.

 АС> Да это мною используется в "хомячьих интересах", да, заработать 100
 АС> рублей -
 АС> да!

 АС> Многим моим знакомым я открывал практически америку, говоря, что
 АС> деньги НЕ
 АС> МОГУТ буть целью - значит то, простое описание - как твоЈ помогает
 АС> многим.
 АС> Пусть на начальной стадии, пусть, но "дальше" многие просто и не
 АС> пойдут - не до сук, надо деньгу зарабатывать - разве нет???

 АС> Посмотри на программы-рекламы наших депутатов - где там цель, ну
 АС> хоть одна (кроме его желания выбраться) - их нет , но этого НЕ
 АС> ВИДЯТ.

 АС> Спасибо за ответ!
 АС> Привет!
 АС> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

 АС> \\\\\\\\\\\\\

 СК>> Привет, Андрей! :))

 СК>> Представляю, каким будет твоЈ удивление, когда ты узнаешь, что этот
 СК>> практикум Петрова писал тоже я.
 СК>> http://klein.zen.ru/archive/may2003/msg00167.html

 СК>> Разница в использовании модели, подходящей для конкретной ситуации.
 СК>> Если ты рассмотришь ситуацию, в которой ты предлагал несвои знания
 СК>> ;) и ту ситуацию, для которой я писал руководство, то ты увидишь,
 СК>> что ситуации разные. По многим параметрам. В том числе -- ключевой
 СК>> параметр --
 СК>> мотивации главного участника (обладателя (не-обладателя) цели). И
 СК>> применение одних и тех же методов там не годится. Просто потому что
 СК>> ситуации разные.

 СК>> В ситуации, для которой я писал руководство, нужно было отсечь
 СК>> одним махом большое количество соплей. Отбросить много мусора.
 СК>> Большой совковой лопатой.

 СК>> В ситуации, в которой я тебе говорил, что такой подход не подходит
 СК>> :)
 СК>> нужно было сберечь тонкий росточек дхармы. Любые грубые инструменты
 СК>> там могут только навредить.

 СК>> Нельзя паять микросхемы лопатой для расчистки навоза.

 СК>> Если коротко, то разница в тонкости ситуации. Руководство -- это
 СК>> хороший, но грубый инструмент. Любые "универсальные" инструкции о
 СК>> том, как правильно ставить цели -- это грубый инструмент. Это всЈ
 СК>> не годится для тонкой работы.

 СК>> Привет, Андрей!
 СК>> Сергей.
 СК>> =================================================
 СК>> You wrote to <fittipaldi@mail.ru> on Sun, 7 Dec 2003 14:03:33
 СК>> +1000:

 АС>>>> Привет, Сергей

 АС>>>> Поясни если захочешь В ЧіМ разница:

 АС>>>> Крылья НадПрофа #2
 АС>>>> ******************************************************************
 АС>>>> **
 АС>>>> Практикум НГ Петрова

 АС>>>> Руководство для целящихся

 АС>>>> 0. Если непонятно, какая цель — абстрактная или конкретная, то
 АС>>>> причислить волевым усилием цель к абстрактным или конкретным.
 АС>>>> Теперь, когда понятно, с какой целью имеем дело, можно
 АС>>>> действовать.

 АС>>>> 1. Абстракные цели — выкинуть.
 АС>>>> 2. Конкретные цели достигать:
 АС>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
 АС>>>> цели (чтодолжно произойти, чтобы я  понял, что цель достигнута).
 АС>>>> Например просветление —
 АС>>>> расшифровать в конкретных терминах: хорошее настроение, память о
 АС>>>> предыдущих воплощениях, всезнание, умение летать и
 АС>>>> телепортироваться.

 АС>>>> 2.2. Определить срок в течение которого эта цель будет целью.
 АС>>>> Если цель не достигнута к этому сроку — задуматься, стоит ли
 АС>>>> дальше вкладывать усилия.
 АС>>>> Например, один месяц. Если через месяц не просветлюсь и не заимею
 АС>>>> описанное в пункте 2.1, то буду принимать другое решение или
 АС>>>> применять другие методы.

 АС>>>> 2.3. Выбрать действия для достижения поставленной цели. Сюда же
 АС>>>> входит исследование того, удалось ли кому-нибудь ранее достичь
 АС>>>> данной цели данным методом. Например: делать по утрам зарядку,
 АС>>>> обливаться холодной водой, читать сутры не менее 1 часа в день,
 АС>>>> петь мантры не менее 2 часов в день, не есть мяса, не заниматься
 АС>>>> сексом и онанизмом, не спорить, не умничать, не критиковать, не
 АС>>>> злиться.

 АС>>>> 2.4. Если не удаЈтся проследить всю цепочку шагов до достижения
 АС>>>> цели, то выбрать только первый шаг, а сделав его, повторить
 АС>>>> пункты начиная с пункта 0.
 АС>>>> Например, ну, хотя бы пока зарядку по утрам, обливание холодной
 АС>>>> водой, чтение архивов и хелпов, а через неделю — что-нибудь ещЈ
 АС>>>> добавить.

 АС>>>> 2.5. Если определить пункты 2.1 — 2.4 не удаЈтся, то это
 АС>>>> означает, что цель абстрактная (см. пункт 1).

 АС>>>> Сергей Крук, fittipaldi.narod.ru
 АС>>>> ******************************************************************
 АС>>>> **
 АС>>>> *
 >>>>> КиниМылина ЦЕЛЬ:
 >>>>> Цель такая, прям цитирую:

 >>>>> Действительность такова, что сейчас нужно двигаться очень быстро.
 >>>>> Максимально быстро. Еще быстрее. Единственная площадка, которую я
 >>>>> знаю, где сейчас возможно такое движение - это Московская
 >>>>> Дзен-групп.

 >>>>> Проект НадПроф это попытка создать такую площадку в сети Интернет.
 >>>>> Площадку где будет возможно развить скорость достаточную для
 >>>>> полноценного развития.

 АС>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных критериев.
 АС>>>>> То есть невозможно будет ТОЧНО сказать, например, состоялась ли
 АС>>>>> "попытка создать"
 АС>>>>> или не сотоялась, каково состояние этой состоявшестости -
 АС>>>>> достаточное или надо увеличить\уменьшить, и на сколько :)))

 SK>>>>> У КиньМылы идЈт речь о другом уровне целей. Это вот как если
 SK>>>>> тебе надо дойти до вооон той колокольни, то критерием достижения
 SK>>>>> цели будет изображение колокольни с определЈнного ракурса на
 SK>>>>> сетчатке глаза. А вот если тебе надо уехать в Нью-Йорк, то как
 SK>>>>> ты определишь, что ты уже в Нью-Йорке? Если ты там не был ни
 SK>>>>> разу. По табличкам? Про "зачем туда надо?" -- я вообще не
 SK>>>>> говорю.
 SK>>>>> :)

 SK>>>>> Задача, цель -- осознанная цель, звучащая как "формирование
 SK>>>>> среды"
 SK>>>>> -- это уже огого! :)

 АС>>>>> Я тебя не понимаю, что такое "ЧЈткость на таком уровне, что всЈ,
 АС>>>>> что остаЈтся -- это решать именно такие задачи, которые никто не
 АС>>>>> решал, о которых никто не знает, как выглядит решение. Такой
 АС>>>>> аспект мира, такие задачи, такие люди."
 АС>>>>> Это объяснение такое?

 SK>>>>> Если это объяснение непонятно, то остаЈтся только последнее.
 SK>>>>> КиньМылина формулировка цели проекта НадПроф очень точная и
 SK>>>>> очень чЈткая. По крайней мере из того, что есть на сегодняшний
 SK>>>>> момент из формулировок таких целей.
 SK>>>>> Если тебе кажется, что в этой формулировке что-то не так, то это
 SK>>>>> означает всего навсего, что ты не понимаешь, о чЈм идЈт речь.
 SK>>>>> Вот и всЈ объяснение.
 SK>>>>> То есть в данном конкретном случае в ответ на КиньМылино письмо
 SK>>>>> читай мантру "наверное, я чего-то не догоняю".

 SK>>>>> Скромнее будь, пожалуйста. И претензий старайся не предъявлять

 АС>>>> Это не претензия на свою значимость, а НЕпонимание РАЗНИЦЫ.
 АС>>>> Я не вижу разницы между:

 АС>>>> Петровским:
 АС>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
 АС>>>> цели...

 АС>>>> и моим:
 АС>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных критериев.



 АС>>>> Привет!
 АС>>>> До связи :)))
 АС>>>> Андрей Селиванов   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


 СК>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru

 СК>> ====================================================================
 СК>> ======
 СК>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


 СК>> -------------------------------
 СК>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 СК>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 СК>> менеджера как человека.
 СК>> http://nadprof.ru


 АС> -------------------------------
 АС> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 АС> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 АС> менеджера как человека.
 АС> http://nadprof.ru

With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru