Re: про_Иру_и_меня._Про_суть

[Sokolova <sokolova@ifirst.ru>]

Привет, Сергей!

СК> Как ты определяешь адекватность модели?
СК> Какая из двух моделей более адекватна реальности:
СК> Стол -- это мебель
СК> Стол -- это рабочий инструмент

Я думаю, это зависит от конкретной ситуации - для чего мы хотим этот
стол использовать.  В соответствии с этим и выбираем - мебель или
рабочий инструмент. То есть, как провели границы, такую модель и
получили.

СК> Как ты определяешь погрешность? В случае выше, как измерить
СК> погрешность модели?

Я думаю, что в реальности погрешность можно определить только интуитивно.
Не получается алгоритмизировать этот процесс.
В случае выше - смотрим, какое действие мы хотим со столом совершить.
Исходя из этих границ - выбираем модель.

СК> Что делать, если ты не можешь подобрать модель заданной адекватности
СК> и погрешности?

Возможно, придется использовать более грубую модель (это если
требуется совершить действие немедленно).
Проблема в том, что если выбрать модель уж слишком грубой,
результат действия согласно такой модели с большой вероятностью
может быть печальным.
Вот допустим, горит одноэтажный дом, выйти через дверь нельзя -
человек без тяжких раздумий (а может и вообще без раздумий)
прыгнет в окно и останется живым.
А если в аналогичных обстоятельствах горит квартира на 15 этаже?
Прыгать - не прыгать - результат один (если только не придет помощь
извне).

Сергей, если я чего-то не догоняю, дай мне пинка, плз!
Мне чтобы въехать нужен сильный пинок.:)

Элли.
/////////////////

СК> Привет, Элли!

S>> Поэтому и возникают вопросы - насколько эта построенная модель
S>> адекватна реальности?

СК> Как ты определяешь адекватность модели?
СК> Какая из двух моделей более адекватна реальности:
СК> Стол -- это мебель
СК> Стол -- это рабочий инструмент

S>>  Какова погрешность в каждом конкретном случае?

СК> Как ты определяешь погрешность? В случае выше, как измерить
СК> погрешность модели?

S>> А по сравнению с другими моделями - погрешность больше / меньше?

СК> Что делать, если ты не можешь подобрать модель за данной адекватности
СК> и погрешности?

СК> Сергей.
СК> =======================================
СК> Thursday, January 8, 2004, 4:32:37 PM, you wrote:

S>> Привет, Александр!

AS>>> математика - сама является абстракцией. это не есть реальный мир.

S>> Знаю.:)

AS>>> поэтому - слова всегда лишь модель реальности. т.е. упрощенное явление до
AS>>> уровня абстракции.

S>> Согласна. Поэтому и возникают вопросы - насколько эта построенная модель
S>> адекватна реальности? Какова погрешность в каждом конкретном случае?
S>> А по сравнению с другими моделями - погрешность больше / меньше?

S>> Александр, если адекватную реальности модель (дающую погрешность в
S>> заданном диапазоне, устанавливаемом нами с помощью проведения границ в
S>> каждом конкретном случае) построить в принципе нельзя,
S>> то зачем тогда вообще что-то моделировать?
S>> Если словами нельзя передать суть (в конкретных границах), тогда зачем
S>> вообще говорить о чем-либо? Тогда о чем мы вообще говорим?

S>> Элли.
S>> //////////////

>>>> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>>
>>>> Я думаю, это зависит от рассматриваемого явления.
>>>> Для "простейших" вещей - можно.
>>>> Например, для математических понятий суть выражается словами
>>>> или формулами (хотя для наглядности часто иллюстрируется примерами).

AS>>> математика - сама является абстракцией. это не есть реальный мир.
AS>>> и даже в ней, и даже в самых простых понятиях есть неразрешимые
AS>>> противоречия.
AS>>> просто в школе да и в вузе на них никто не акцентирует внимание.
AS>>> поэтому - слова всегда лишь модель реальности. т.е. упрощенное явление до
AS>>> уровня абстракции.
AS>>> вот подумай - слово "слово" отражает суть понятия слово ?

AS>>> Привет Элли :-))))

AS>>> Александр
AS>>> ////////////////////////////////////////////////////////


>>>> Привет, Ром!
>>>> Привет, Сергей!
>>>>
>>>> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>>
>>>> Я думаю, это зависит от рассматриваемого явления.
>>>> Для "простейших" вещей - можно.
>>>> Например, для математических понятий суть выражается словами
>>>> или формулами (хотя для наглядности часто иллюстрируется примерами).
>>>>
>>>> Р> - меняется ли суть от вариантов проведения границ?
>>>>
>>>> Но можно ли объяснить, например, что такое море,
>>>> пользуясь только словами / формулами?
>>>> Я думаю, что _полностью_ этого сделать нельзя,
>>>> так как возможных вариантов проведения границ - бесконечно много.
>>>> Можно лишь рассмотреть это явление в различных границах - например, с
AS>>> точек зрения
>>>> биологии, физики, географии, химии и пр. (выделяя в этих рамках еще
>>>> более узкие границы).
>>>> А явление - одно (суть - одна), в нем все выделенные аспекты (границы)
AS>>> сплавлены,
>>>> причем целое больше суммы частей.
>>>>
>>>> Элли.
>>>> //////////
>>>>
>>>> Р> Привет, Сергей!
>>>>
>>>> >>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>>>> >>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими вопросами
>>>> >>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь то,
>>>> >>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>>>> >>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>>>> >>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>>>> >>иллюзия. :)
>>>>
>>>> Р> Ок! Ок! Я понял, что слово "иллюзия" было явно не правильно мной
AS>>> использовано.
>>>> Р> Далее я понял, что само понятие сути в моем понимании сильно искажено.
>>>> Р> Так как у меня остался ряд вопросов:
>>>>
>>>> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>> Р> - меняется ли суть от вариантов проведения границ?
>>>>
>>>> Р> Если да, то как. Пока что я считаю что нельзя. Или же не умею этого
AS>>> делать.
>>>> Р> А дальше возникает еще больше вопросов :) Я хочу разобраться для начала
AS>>> с этим.
>>>>
>>>> Р> Роман
>>>>
>>>> Р> ЗЫ: А сырный пирог я даже и не пробовал. :) Хороший пример, можешь ли
AS>>> ты объяснить в чем его суть? :)
>>>>
>>>> т> ///////////////////////////////
>>>>
>>>> >>Привет, Ром!
>>>> >>
>>>> >>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>>>> >>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими вопросами
>>>> >>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь то,
>>>> >>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>>>> >>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>>>> >>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>>>> >>иллюзия. :)
>>>> >>
>>>> >>Сергей.
>>>> >>=======================================
>>>> >>Monday, January 5, 2004, 10:59:20 AM, you wrote:
>>>> >>
>>>> >>>>Привет, дружище Ром!
>>>> >>
>>>> >>Р> :) Привет,Сергей! :)
>>>> >>
>>>> >>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>> >>>>
>>>> >>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>>> >>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые ты
>>>> >>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>>> >>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>>> >>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>>> >>
>>>> >>Р> Лотос как-то где-то написал, что в вопросе всегда содержится
>>>> >>Р> ответ потомучто вопрос проводит границы. Все остальное исскусство
>>>> >>Р> рук и никакого мошенничества. :)
>>>> >>
>>>> >>Р> Я к тебе просто очень уважительно отношусь :) и поэтому исходил
>>>> >>Р> из того, что границы в твоем вопросе "Есть ли что-нибудь, что ты
>>>> >>Р> умеешь делать очень хорошо? Практически лучше всех? Что ты
>>>> >>Р> понимаешь. Что это?" были проведены, но я их не увидел.
>>>> >>
>>>> >>Р> Или же из того (исходил), что ты специально не провел границы,
>>>> >>Р> а я поддержал пытаясь варится в этой каше с надеждой познать
>>>> >>Р> истину. :)
>>>> >>
>>>> >>Р> Я понимаю, что можно было бы задать уточняющий вопрос, НО!!! Я
>>>> >>Р> думал, что ты меня ведешь за руку через туман и темноту... :) А в
>>>> >>Р> итоге получается что ты подталкивал меня сзади? :) Пинал?
>>>> >>
>>>> >>Р> И главное... Про суть... Вот мы сейчас с тобой, насколько я
>>>> >>Р> понимаю напроводили границ вот таким вот образом:
>>>> >>Р> "Просто одним выбором первого действия: проведение границ и
>>>> >>Р> следующее из него решение ответить так-то, -- можно запустить
>>>> >>Р> процесс. Можно запустить...".
>>>> >>
>>>> >>Р> У меня есть ощущение, что вторая логика в моем несовершенном
>>>> >>Р> исполнении, действительно позволяет мне действовать эффективнее.
>>>> >>Р> Мыслить эффективнее... Но в пределах ...ммм... в рамках моей ПКМ.
>>>> >>Р> :) (Привычной картины мира).
>>>> >>Р> То есть я не смогу провести границу за некоторые сверхграницы.
>>>> >>Р> Я просто не вижу направления или же не подозреваю о возможности
>>>> >>Р> прорваться дальше.
>>>> >>
>>>> >>Р> То есть я не хотел сам допроводить границы в разговоре про
>>>> >>Р> "суть". Я чувствовал, особенно после твоей реакции, что упираюсь
>>>> >>Р> куда-то. И ухватился за твои вопросы с нечеткими для меня
>>>> >>Р> границами. Я ж думал, что я как раз и уперся в эту сверхграницу. А
>>>> >>Р> дальше пошел дальше.
>>>> >>
>>>> >>Р> Поэтому я не уверен, что допроведение границ и вопрос, который
>>>> >>Р> последует может как-то продвинуть меня дальше. Я просто опущу тебя
>>>> >>Р> на свой уровень. Даже закон есть, что уровень взаимодействия всегда
>>>> >>Р> опускается до уровня самого слабого или глупого.
>>>> >>
>>>> >>Р> Как-то так. Сейчас я больше пытался описать ощущение.
>>>> >>
>>>> >>Р> Роман
>>>> >>
>>>> >>т> /////////////////////////////////////
>>>> >>>>Привет, дружище Ром!
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>> >>>>
>>>> >>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>>> >>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые ты
>>>> >>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>>> >>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>>> >>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>>> >>>>Р> цель достигается, то усе в порядке.
>>>> >>>>
>>>> >>>>И подумать, а какой цели служат все эти задавания вопросов.
>>>> >>>>
>>>> >>>>Короче, есть сотни способов уйти от неконкретности и моделирования
>>>> >>>>сотней исходов ситуации в голове. Просто одним выбором первого
>>>> >>>>действия: проведение границ и следующее из него решение ответить
>>>> >>>>так-то, -- можно запустить процесс. Можно запустить...
>>>> >>>>
>>>> >>>>А можно не запускать, а так и крутить картинку в голове: "и да, и нет,
>>>> >>>>а если ты ещЈ не поймЈшь, что я скажу, а если я не пойму, а если...."
>>>> >>>>
>>>> >>>>Вот.
>>>> >>>>Сергей.
>>>> >>>>=======================================
>>>> >>>>Monday, December 29, 2003, 4:43:58 PM, you wrote:
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> Привет, Сергей!
>>>> >>>>
>>>> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы дать
>>>> >>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае твоЈ
>>>> >>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> Му... Да, действительно, я не могу провести границы в данном
>>>> >>>>Р> случае, чтобы получить ответ, который меня устроит. Я могу это
>>>> >>>>Р> сделать и получить ответ Да. А могу ... нет. Но проведение этих
>>>> >>>>Р> границ похоже на создание паралельных миров. То есть объединить их
>>>> >>>>Р> не могу и вижу одновременно несколько вариантов. Нет главного
>>>> >>>>Р> критерия, действия.
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> А для понимания-дискуссии необходимо проводить границы исходя
>>>> >>>>Р> из собеседника. Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>> >>>>Р> Поэтому и появляется множество вариантов. Я не хочу, чтобы ты
>>>> >>>>Р> недопонимал меня :) так как не увидел бы какие-либо нюансы моего
>>>> >>>>Р> проведения границ.
>>>> >>>>
>>>> >>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы, чтобы
>>>> >>>>>>это было правильно? ;)
>>>> >>>>
>>>> >>>>т> :)
>>>> >>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>>> >>>>Р> цель достигается, то усе в порядке.
>>>> >>>>Р> 2. Рассмотреть ситуацию проведя границы, включающие
>>>> >>>>Р> недопроведенные границы (процесс неверного проведения границ).
>>>> >>>>
>>>> >>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой ответ --
>>>> >>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой цели,
AS>>> им
>>>> >>>>>>нельзя пользоваться.
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>>> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как
AS>>> только
>>>> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>> >>>>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как:
AS>>> "обман"
>>>> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул
AS>>> чувак!"
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> :) Ну можно сделать вывод об эффективном проведении границ
>>>> >>>>Р> данным чуваком. Ну или оценить правильность подхода к понятию
>>>> >>>>Р> "суть". :0) Ну или еще чего нибудь придумать.
>>>> >>>>
>>>> >>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Вот.
>>>> >>>>>>Сергей.
>>>> >>>>
>>>> >>>>Р> Роман
>>>> >>>>
>>>> >>>>т> ////////////////////
>>>> >>>>
>>>> >>>>>>Привет, Ром!
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы дать
>>>> >>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае твоЈ
>>>> >>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы, чтобы
>>>> >>>>>>это было правильно? ;)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой ответ --
>>>> >>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой цели,
AS>>> им
>>>> >>>>>>нельзя пользоваться.
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к этому
>>>> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем. Как
AS>>> только
>>>> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>> >>>>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие как:
AS>>> "обман"
>>>> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул
AS>>> чувак!"
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Вот.
>>>> >>>>>>Сергей.
>>>> >>>>>>=======================================
>>>> >>>>>>Monday, December 29, 2003, 3:28:52 PM, you wrote:
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>>>Привет, Ром!
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Р> Привет!
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо? Практически
>>>> >>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Р> Нет. Да. ... Блин.... В каких границах? Я затрудняюсь корректно
>>>> >>>>>>Р> провести границы чтобы дать однозначный ответ. :) Слишком много
>>>> >>>>>>Р> переменных. Конфликты возникают при попытке применить абсолютную
>>>> >>>>>>Р> шкалу. :) Хм...! Это коан от Сергея? :)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>Р> Роман
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>т> ///////////////////////
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>
>>>> >>>>>>>>Привет, Ром!
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо? Практически
>>>> >>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Сергей.
>>>> >>>>>>>>=======================================
>>>> >>>>>>>>Monday, December 29, 2003, 10:14:45 AM, you wrote:
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>>>Привет, Ром!
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Р> Привет, Сергей!
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия блин.
>>>> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>> >>>>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>>>Это, Ром, всего лишь означает, что то, что ты называл сутью до
AS>>> того, как
>>>> >>>>>>>>>>задуматься, было не сутью, а какой-то хренью. Суть никогда
AS>>> никуда не
>>>> >>>>>>>>>>исчезает. Это основной признак сути. В этом еЈ суть.
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Р> :)) А как же известное, даже библейское кажется, слово
>>>> >>>>>>>>Р> сказанное - есть ложь? Как то так.
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Р> Я просто не понимаю взаимосвязи между сутью и думанием. Думаешь
>>>> >>>>>>>>Р> словами. Ну грубо. Я по другому не умею.:) А если можно думать
AS>>> П
>>>> >>>>>>>>Р> сути и делать получается ее информационную копию... ? Чушь
>>>> >>>>>>>>Р> какая-то. :) Значит можно было выучить "Алмазную сутру"
AS>>> наизусть и
>>>> >>>>>>>>Р> обрести просветление к примеру. Просто через интеллект.
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Р> А... другое дело если "ее
>>>> >>>>>>>>ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь" и
>>>> >>>>>>>>Р> паралельно думаешь об этом. Тогда я понимаю, что ты хотел
AS>>> сказать?
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>Р> Роман
>>>> >>>>>>>>т> ////////////////////
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>
>>>> >>>>>>>>>>Привет!
>>>> >>>>>>>>>>Сергей.


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru