Re: вопросы_о_Второй_логике

[=?windows-1251?Q?Станислав_Иванов?= <stperm@mail.ru>]

Привет, Иван!

Сначала приведу то, что обещал (нашёл всё-таки!!!):

Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов, ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове. Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств. 

Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит, какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу. 

Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный, я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы - мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше - для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и, соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь, может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то, что называется "практика". Практика прямого сознания, практика совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем. 
 Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее. 

(это
Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"
Первый семинар по Второй логике для всех желающих
17-19.09.2004, Подмосковье
)

Продолжим :)

> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
> это просто рефлексы.

Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) . Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.

> Если результат 2Л =
> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
> 2Л было нецелесообразным.

С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением 1Л) То нецелесообразно разбираться?

> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?

Ммм... Вопрос вопросов :)))

> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?

Это как раз про Дзен! 
Просчитать все последствия невозможно. (в принципе!)
Мастер Дзен Клейн предлагает слиться с потоком (Дао) :)))) тогда не будешь ошибаться. А пока не слился... ну... учимся мы здесь :)))

Если кто из старших читает, скажите, это неврубание неврубающихся?! :)

Привет!
Стас.
/////


-----Original Message-----
From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Date: Tue, 25 Jul 2006 00:15:37 +0600
Subject: Re: вопросы о Второй логике

> 
> Привет, Стас.
> 
> 
> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
> 
> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
> это просто рефлексы. 1Л: ситуация приводится к общему случаю (для
> которого известен алгоритм), этот алгоритм есть раскладка по чашам
> весов. Вторая логика делает свою собственную раскладку по чашам,
> исходя из понимания уникальности каждой конкретной ситуации (т.е.
> отличности от других пусть даже подобных). Если результат 2Л =
> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
> 2Л было нецелесообразным. Потому что нефиг делать изобретать велосипед
> (особенно в тех случаях когда приходится думать быстро).
> 
> Я говорю это к тому что, не для решения всякой задачи необходима 2Л,
> не только не необходима но и вредна. 2Л нужна лишь в тех случаях где
> 1Л встает в тупик, или выдает рещультат малоприемлемый (но все-таки
> приемлемый за неимением лучшего).
> 
> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
> 
> >> Так же 
> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
> 
> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
> 
> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
> 
> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае 
> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось 
> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для 
> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
> 
> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
> 
> Класс)
> 
> Иван.
> 
> 
> ///////////
> ----------Оргинальное письмо----------
> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> Отправленно: 23 июля 2006 г. 0:41:10
> > Привет, Иван.
> 
> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что 
> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания 
> >> отправить обратно.
> 
> > Аналогично :)))))
> 
> > Проясню, что я имел ввиду...
> 
> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
> 
> >> Так же 
> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
> 
> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
> 
> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через 
> >> интеллект, но через всё человеческое существо". 
> 
> > Клейн писал в одном из Хелпов вроде-бы об этом. Пойду поищу, чтобы не коверкать :))
> 
> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае 
> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось 
> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для 
> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
> 
> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
> 
> > С приветом,
> > Стас.
> > //////
> 
> 
> > -----Original Message-----
> > From: "Taurus" <ir_taurus@mail.ru>
> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> > Date: Sun, 23 Jul 2006 00:03:10 +0600
> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
> 
> >> 
> >> Привет, Стас.
> >> 
> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что 
> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания 
> >> отправить обратно.
> >> 
> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика 
> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный 
> >> > результат.
> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём 
> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже 
> >> > действует с этим конечным числом чаш.
> >> > Я правильно понимаю?
> >> 
> >> Вторая логика утверждает что весы многомерны (аксиома это). Задача второй 
> >> логики представить (то есть не выполняя никаких действий, образно) 
> >> бесконечное число вариаций распределения груза на чашах этих весов, и самое 
> >> главное! спрогнозировать результаты для каждой модели, тех изменений в мире 
> >> которые произойдут если воспользоваться какой-либо из моеделей.
> >> 
> >> 
> >> Хм.. Что-то я сам не понял что написал, вероятно это потому что я не знаю о 
> >> чем собственно идет речь, и писал ориентируясь на ощущения. Итак, что нужно 
> >> понимать под понятиями: "ситуация", "весы", "чаши весов" и "груз". Так же 
> >> мне не понятно какой результат считать нужным? И более всего непонятно как 
> >> логика может действовать? Ведь насколько я понимаю, логика - это комплекс 
> >> законов по котрым строятся причиннос-следственные цепочки.
> >> 
> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но 
> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
> >> 
> >> 
> >> 
> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через 
> >> интеллект, но через всё человеческое существо". Еще приходит такая мысль, а 
> >> если бы эта логика работала только через интеллект то развивать нужные 
> >> качества было бы не нужно? или бы нужно было бы развивать не нужные?
> >> 
> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй 
> >> > логикой.
> >> > Так?
> >> 
> >> О благородстве ничего не скажу (просто не знаю что такое), какое отношение 
> >> имеет доброта ко 2Л не могу представтить, а вот смелость она необходима для 
> >> овладения 2Л. Но это смотря от чего идет эта смелость, ИМХО она должна идти 
> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае 
> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось 
> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для 
> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
> >> 
> >> Иван.
> >> 
> >> //////////////////
> >> ----- Original Message ----- 
> >> From: "Станислав Иванов" <stperm@mail.ru>
> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> >> Sent: Friday, July 21, 2006 11:41 PM
> >> Subject: [klein-by]вопросы о Второй логике
> >> 
> >> 
> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика 
> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный 
> >> > результат.
> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём 
> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже 
> >> > действует с этим конечным числом чаш.
> >> > Я правильно понимаю?
> >> >
> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но 
> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй 
> >> > логикой.
> >> > Так?
> >> >
> >> > Стас.
> >> 
> >> 
> 
> > Стас.
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
> 

Стас.

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru