Re: андрею -целеполагание - финал

["Сергей Крук" <fittipaldi@mail.ru>]

Привет, Андрей!

Ты, видимо, никак не решишь, учишься ты здесь, или доказываешь свою точку
зрения.

You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 4 Nov 2003
09:47:47 +1000:

 АС> Привет, Сергей

 АС> Извини, ты от меня требовал написания простыми своими словами, я
 АС> выполнил твою просьбу, а ты?

Это ты мне так обвинение в несоблюдении договора предъявляешь? Или как это
понимать? Ты чего вообще бузишь-то? :))

 АС> Я тебя не понимаю, что такое "ЧЈткость на таком уровне, что всЈ, что
 АС> остаЈтся -- это решать именно такие задачи, которые никто не решал,
 АС> о которых никто не знает, как выглядит решение. Такой аспект мира,
 АС> такие задачи, такие люди."
 АС> Это объяснение такое?

Если это объяснение непонятно, то остаЈтся только последнее. КиньМылина
формулировка цели проекта НадПроф очень точная и очень чЈткая. По крайней
мере из того, что есть на сегодняшний момент из формулировок таких целей.
Если тебе кажется, что в этой формулировке что-то не так, то это означает
всего навсего, что ты не понимаешь, о чЈм идЈт речь. Вот и всЈ объяснение.
То есть в данном конкретном случае в ответ на КиньМылино письмо читай мантру
"наверное, я чего-то не догоняю".

Скромнее будь, пожалуйста. И претензий старайся не предъявлять.

 АС> А проще можно - на примере, который выполнен, который можно увидеть,
 АС> пощупать, проверить?

Проще -- нельзя.

 АС> А впаривание \ не впаривание, своих \ не своих... здесь что, дети
 АС> собрались?

Реши, в общем, раз и навсегда, учишься ты здесь, или что-то другое делаешь.
Если учишься, то учись. Решай зе себя, говори за себя, не дерзи, будь вежлив
и внимателен. Если нет, -- на "нет" и суда нет. И туда нет.

 АС> Каждый решает сам. С правом, которого я НЕ ИМЕЮ ЗДЕСЬ - согласен.

 АС> И ещЈ я не писал\говорил, что "Ш2Л даЈт инструментов по
 АС> гарантированному достижению чего бы то ни было." Это ты сказал,
 АС> обвинив меня, что я ошибся, дескать, адресом.

Ты написал:

 АС>>> 1. Цель моего пребывания в Школе по 2 логике - научиться
 АС>>> пользоваться этим инструментом    для успешного и ГАРАНТИРОВАННОГО
 АС>>> (понимание, различение) достижения поставленных целей,
 АС>>> научившись пользоваться - продолжать совершенствоваться.

А я тебе ответил, что ты не сможешь пользоваться инструментом Ш2Л для этой
цели.

 АС> Видимо я не способен понимать такие выводы, основанные на твоих
 АС> собственных доводах.

Ок. Дискуссия окончена.

Сергей.
==========================================================
 АС> Привет!

 АС> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

 СК>> Привет, Андрей!

 СК>> Я не хотел на этот счЈт разводить длинные телеги. Я просто писал
 СК>> тебе, чтобы ты не впаривал здесь не свои модели и методы
 СК>> целеполагания. Сам -- 
 СК>> пользуйся. О результатах -- расскажи, если хочешь. А говорить, что
 СК>> кто-то, мол, неправильно сформулировал цель, ты не имеешь права
 СК>> здесь. Дальнейшие разговоры об этом считаю лишними.

 СК>> Для себя разделяю два вида целеполагания. Когда результат известен
 СК>> -- цели примитивного уровня. Их формулировка и достижение должны
 СК>> быть уже отточено у тех, кто здесь находится. И второй способ --
 СК>> когда результат неизвестен.
 СК>> Когда просто задаЈтся направление движения на заранее определЈнный
 СК>> срок, а по истечении этого срока производится оценка обстановки и
 СК>> выработка другого, если нужно, направления. Актуальные сейчас для
 СК>> отличников Ш2Л задачи лежат именно во второй области, когда
 СК>> резултат не может быть известен заранее. Это не значит, что они
 СК>> просто размазанные и нечЈткие, а наоборот. ЧЈткость на таком
 СК>> уровне, что всЈ, что остаЈтся -- это решать именно такие задачи,
 СК>> которые никто не решал, о которых никто не знает, как выглядит
 СК>> решение.
 СК>> Такой аспект мира, такие задачи, такие люди.

 СК>> Ш2Л не даЈт инструментов по гарантированному достижению чего бы то
 СК>> ни было.
 СК>> Ты, видно, ошибся адресом.

 СК>> Привет!
 СК>> Сергей.
 СК>> ==============================================
 СК>> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Mon, 3 Nov
 СК>> 2003 22:33:01 +1000:

 АС>>> Привет, Сергей

 >>>> У КиньМылы идЈт речь о другом уровне целей. Это вот как если тебе
 >>>> надо дойти до вооон той колокольни, то критерием достижения цели
 >>>> будет изображение колокольни с определЈнного ракурса на сетчатке
 >>>> глаза. А вот если тебе надо уехать в Нью-Йорк, то как ты
 >>>> определишь, что ты уже в Нью-Йорке? Если ты там не был ни разу. По
 >>>> табличкам? Про "зачем туда надо?" -- я вообще не говорю.
 >>>> :)

 АС>>> Хорошо, Сергей, давай рассмотрим это в границах ЦЕЛЬ, так как я
 АС>>> это понимаю, различаю и могу применять.

 АС>>> Если цель известна, то она может быть известна либо как еЈ (цели)
 АС>>> описание, либо как еЈ (цели) образ.
 АС>>> Твой пример про колокольню ошибочен, так как ты писал про "дойти",
 АС>>> а не про "увидеть".
 АС>>> Это разное! Увидел с высокого дерева - ну, увидел, слез, а дороги
 АС>>> туда НЕТ, как идти???
 АС>>> Ну, можно опять залезть и, внимательно расставляя промежуточные
 АС>>> цели (азимуты там разные, углы, ориентиры…), запоминая их (отмечая
 АС>>> дальномером, компасом или представляя себе образ деревца там
 АС>>> какого или куста) ДОЙТИ. Иначе НИКАК :))) в смысле дойти, а
 АС>>> посмотреть, посмотреть можно :))))

 АС>>> Про город, в котором не был, пример интереснее :))))
 АС>>> Ты прав, когда говоришь о табличках, ведь БОЛЕЕ ты ничего о том
 АС>>> городе не знаешь :)))) ну, кроме названия. То есть рассматривая в
 АС>>> твоих границах ты сам попадаешь в западню, которая пишется как -
 АС>>> "А
 АС>>> НИКАК ИНАЧЕ" :)))) Вот если бы ты написал это город, в котором
 АС>>> кто-то там развалил башни (какие они были, дата, событие…) или там
 АС>>> мост во-о-о-т ТАКОЙ (его описание, длина там, ширина или образ),
 АС>>> то тогда и только тогда тебе не будут нужны таблички. А так,
 АС>>> извини -
 АС>>> довольствуйся табличками (иных критериев ты не задал) не имеешь и,
 АС>>> естественно, попадЈшь туда, куда уж попадЈшь.

 >>>> Задача, цель -- осознанная цель, звучащая как "формирование среды"
 >>>> --
 >>>> это уже огого! :)

 АС>>> Смотри сам ЧТО ты делаешь - ты делишь как понятия задачу и цель
 АС>>> :)))
 АС>>> для меня они ОДНО.
 АС>>> Задача и есть цель и наоборот. Часто люди принимают цель как ТО,
 АС>>> ЧЕГО надо достигнуть, а задачу как ТО, КАК (способ) этого чего-то
 АС>>> достигнуть :)))
 АС>>> А в итоге, видимо как вывод, ты пишешь ОСОЗНАННАЯ цель. А как ещЈ
 АС>>> можно достигнуть чего-то, как не осознав этого чего-то
 АС>>> ПРЕДВАРИТЕЛЬНО??? ТО есть, как можно достигнуть
 АС>>> НЕОСОЗНАННОЙ цели? :)))

 АС>>> Для меня это что-то непонимаемое что-то, возможно что пока.
 АС>>> "Формирование среды" может быть это и "огого", но не вижу я, не
 АС>>> вижу. Кроме того, как представить себе некие пассы руками, там,
 АС>>> произнесение заклинаний… в виде пусть будет хорошо и стало
 АС>>> "хорошо"…
 АС>>> Я не совсем материалист, но отнюдь не могу понять как без
 АС>>> КОНКРЕТНО описанной ЦЕЛИ или представляемой ЦЕЛИ ОБРАЗА может быть
 АС>>> чего-то там достигнуто.
 АС>>> Поясни, как ты сам писал - простыми словами и на конкретных
 АС>>> примерах.

 >>>> Понимаешь, Андрей, ты оказался в ловушке этой модели. Она не твоя.
 >>>> :)
 >>>> Так бывает, когда кто-то очень продвинутый и понимающий строит
 >>>> модель, то менее продвинутый и менее понимающий ловится на неЈ и
 >>>> считает,ч то это так и есть (ведь работает же!, супер!), да ещЈ и
 >>>> другим начинает рассказывать. Так и произошло с тобой, видимо.

 АС>>> А тебе не кажется что ТАК бывает всегда? Сначала КТО-ТО, кого ты
 АС>>> признал за учителя (помогателя, описателя, опору...), указывает
 АС>>> тебе направление и способы их проверки, далее ты (я, он, она,
 АС>>> вместе целая страна) проверяешь на правильно\не правильно по своим
 АС>>> внутренним критериям и, в случае успешности принимаешь как своЈ,
 АС>>> либо, в случае неуспешности, как ненужное. Так я обычно учусь.

 >>>> У меня создаЈтся впечатление, что ты где-то специально учился
 >>>> целеполаганию и проч. И тебе дали алгоритм-методику. Определили за
 >>>> тебя, что называется целью, какие шаги должны быть, чтобы еЈ
 >>>> достичь, как правильно ставить цель и т.п., а ты теперь думаешь,
 >>>> что это так и есть. Короче, тебе так искусно вместо тебя провели
 >>>> границы, что получившийся инструмент в разы превосходит по
 >>>> эффективности то, что ты можешь создать сам. Поэтому этот
 >>>> инструмент и эти границы тебе кажутся истинными. Но это не так. Эта
 >>>> модель целеполагания работает на примитивных целях. Она не
 >>>> работает, как только мы берЈм в рассмотрение что-то сложнее, чем
 >>>> "заработать 1000 баксов".

 АС>>> Что ты имеешь ввиду, когда пишешь о том, что я учился
 АС>>> ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ?
 АС>>> И ещЈ, а как можно учиться целеполаганию и чему там можно
 АС>>> учиться???
 АС>>> :)))

 АС>>> Про "и проч." - у меня и сейчас имеется ощущение, что я СПЕЦИАЛЬНО
 АС>>> учусь и науке управлять, и в Школе по Второй Логике, и у жизни, и
 АС>>> у учеников Школы по Второй Логике и что??? :)))

 >>>> Чтобы хоть приблизительно понять, о чЈм я говорю, попробуй
 >>>> сформулировать цель твоего здесь пребывания. Что за цель, как ты
 >>>> определишь, что еЈ достиг и пора отписаться. Какие действия ты
 >>>> запланировал, чтобы этой цели достигнуть за время твоего пребывания
 >>>> здесь. Как ты проверяешь, на верном ли пути находишься. Да ещЈ
 >>>> хорошо, если это всЈ будет нормальными словами и обычными
 >>>> действиями.
 >>>> А не терминами "ясное сознание" и "самосовершенствование".
 >>>> Конкретно, в чЈм заключается, как можно проверить.

 >>>> Можешь это даже сюда не писать. Напиши выводы.

 АС>>> Не понял :))))) Разве выше написанное не есть просьба о написании
 АС>>> выводов?

 АС>>> Отвечаю по пунктам (в пределах моего сегодняшнего понимания и
 АС>>> различения):

 АС>>> 1. Цель моего пребывания в Школе по 2 логике - научиться
 АС>>> пользоваться этим инструментом    для успешного и ГАРАНТИРОВАННОГО
 АС>>> (понимание, различение) достижения поставленных целей,
 АС>>> научившись пользоваться - продолжать совершенствоваться.
 АС>>> 2. Отписаться возникнет необходимость только тогда, когда цели
 АС>>> школы не будут    соответствовать моим, ну, или наоборот - меня
 АС>>> попросят отписаться.
 АС>>> 3. Чтение, понимание, проверка на практике, в случае получения
 АС>>> положительного результата -
 АС>>>    проверка ГАРАНТИРОВАННОСТИ (не результата, а понимания и
 АС>>> различения), в случае    получения отрицательного результата -
 АС>>> возврат к пункту понимание, но не слепое    следование.
 АС>>> 4. Легкость, радость, результативность и т.п. в достижении
 АС>>> поставленных мною самому себе    целей и получение радости при
 АС>>> передаче этой радости моей семье, моим сотрудникам… людям    :)))

 АС>>> Белым и пушистым видимо стану в другой жизни :))) а может, ну, это
 АС>>> как Бог даст, а дает он в меру понимания и различения :)))

 >>>> Что же касается Васимбы (привет! :))), то мне кажется, что ему
 >>>> гораздо понятнее всЈ будет, когда он начнЈт делать этот проект. А
 >>>> не когда он разложит свой проект по не тобой придуманной методе.

 АС>>> Да... это вариант. Сделал, посмотрел, погано, сделал, посмотрел,
 АС>>> что-то не то..., а может быть и получиться... иногда так бывает.

 АС>>> "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - это об отсутствии
 АС>>> осознанной (описанной видимой, воспринимаемой как образ) ЦЕЛИ.

 АС>>> К чему Василий станет стремиться? К цели. А к какой цели? Я
 АС>>> действительно перестал понимать, как это можно что-то делать
 АС>>> БЕСЦЕЛЬНО.
 АС>>> С чего начинать проект?
 АС>>> Ну, вот проснулся Василий с утра и решил - буду делать проект и...
 АС>>> чего делать-то???

 АС>>> Если возможно, тоже покажите как правильно действовать с твоей
 АС>>> точки зрения (мировоззрения) на живом примере и простыми словами.

 АС>>> Заранее благодарю. Может сумею что-то ещЈ понять?


 АС>>> Привет! И огромное спасибо за твои письма.

 АС>>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


 СК>> -------------------------------
 СК>> ЭZО-Net. Межрегиональный Эзотерический Ресурс.
 СК>> http://ezonet.net


 АС> -------------------------------
 АС> ЭZО-Net. Межрегиональный Эзотерический Ресурс.
 АС> http://ezonet.net

With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


-------------------------------
ЭZО-Net. Межрегиональный Эзотерический Ресурс.
http://ezonet.net