Re: АТТЕСТАЦИЯ

[Иванов_Стас <stperm@xxxxxxx>]

Привет, Самбул!

Прочитав твое письмо, я подумал что вообще нифига не понимаю в путях и 
просветлении :))) Надо разбираться! Ниже - мои вопросы.

 > И вот мы встречаем здесь заявление Хуей-нена: Алмазная колесница -
 > круче всех путь, путь для тех, кто с выдающимися способностями.
 >
 > Но никто не говорит, что в других путях ты станешь только мастером
 > позванивания в колокольчики.


 > Нет, Клейн не говорил про "разные виды Путей" :)), это ты так понял. :)))
 > См. мое: путь - всегда в одной границе - путь к просветлению. Здесь
 > нет РАЗНЫХ ВИДОВ путей. Здесь есть - простой путь, посложнее путь,
 > сложный путь, очень сложный путь, а есть - путь для тех, кто с
 > выдающимися способностями. :))


1. Ты хочешь сказать, что Путь Йоги, Путь Кунг-фу, Путь Медитации, Путь 
Чань - все они ведут к одному и тому же просветлению?

2. Если эти пути ведут к одному и тому же просветлению, то в чем же 
разница между ними? Важнее всего, конечно, чем отличается путь Чань? В 
чем суть отличия?

(уже бросаюсь перечитывать сутры, и очень жду твоего ответа!)

Привет!
Стас.

//////////////

sambul wrote:
> Леша привет!
> 
> Модель "внешний путь" и "внутренний" - ясна. :)) Но очень проста. :)))
> 
> Давай развернем так: все пути, которые к просветлению - внутренние
> пути. И хатха-йога и тем более буддисты и тем более ошоисты. Последние
> я вообще считаю исключительно внутренними, внутреннее и быть не может. :))
> Ну и чтобы говорить что там только ритуалы - нужно какбе сначала
> изучить чего там вообще. :))
> 
> Поэтому когда мы говорим про ВС - мы говорим про них в границе всех
> внутренних путей. А не в границах "внешний и внутренний". Граница
> "внешний и внутренний" здесь неадекватна. Все пути, которые пути -
> внутренние. Тот же буддизм построен на том, что ты должен стать
> просветленным - поди поищи круче телеги. Где здесь внешнее?
> А то, что там колокольчиками звенят - ну да, звенят, но то,
> что там только звенят - это слишком крутое заявление в общем.
> 
> И вот мы говорим о выдающихся способностях - в этой одной границе -
> путь к просветлению. Куда ведут все эти пути - и буддисты и хатха-йога
> и др. И вот здесь - на этой шкале - есть ли у тебя выдающиеся
> способности или нет - вот вопрос.
> 
> И вот мы встречаем здесь заявление Хуей-нена: Алмазная колесница -
> круче всех путь, путь для тех, кто с выдающимися способностями.
> 
> Но никто не говорит, что в других путях ты станешь только мастером
> позванивания в колокольчики.
> 
> 
>> Тогда первая группа Путей проще в том смысле, что ничего не надо
>> выдумывать самому, а надо лишь следовать предписаниям. Результат зависит
>> от того, насколько точно будешь выполнять инструкции.
> 
> Нет. Мало того - это тебя к просветлению не приведет. Поэтому я говорю
> - слишком простая модель. И неадекватная. И нет этого в этих путях. :))
> 
> 
>> И появляется мысль, что даже несмотря на то, что и в таких местах
>> учишься многому, все же здесь даются всего лишь упражнения, которые 
>> выполняешь всего лишь какое-то  время,  но это не  практика,  т.е. 
>> состояние, в котором живешь, или по крайней мере, стремишься жить каждый
>> момент жизни.
> 
> Да, вот это чрезвычайно ценная мысль. :)) Про "практика, которая
> стремишься жить каждый момент жизни".
> Но она одновременно не должна говорить, что если кто-то выполняет
> упражнения - он идет по "внешнему пути".
> 
> 
>> И еще мысль, что где-то там, на верхних ступенях развития, "внешний"
>> Путь станет "внутренним"...
> 
> Это даже не где-то там, а это прям в твоей жизни должно произойти и в
> какие-то ближайшие 5-12 лет. Но не через "внешний путь становится
> внутренним" - не так нужно двигаться, так и не продвинешься в общем, а
> наоборот "внутренний путь должен стать внешним" - чань об этом,
> Алмазная коллесница тоже об этом.
> 
> 
>> Я-то, когда писал про Путь,  имел в виду больше вторую группу, где
>> импровизация и где почти все "по совести", а не  по внешнему 
>> принуждению. И тем и ценны для меня  "5 копеек" Клейна,  что  я  
>> осмыслил вот эту границу "разные виды Путей".
> 
> Нет, Клейн не говорил про "разные виды Путей" :)), это ты так понял. :)))
> См. мое: путь - всегда в одной границе - путь к просветлению. Здесь
> нет РАЗНЫХ ВИДОВ путей. Здесь есть - простой путь, посложнее путь,
> сложный путь, очень сложный путь, а есть - путь для тех, кто с
> выдающимися способностями. :))
> 
> Привет!
> Рома
> 
> ///
> 
> 
> 
> Вы писали 8 ноября 2009 г., 23:42:27:
> 
>> Здравствуй, Школа!
> 
> 
>> Т.е. есть Путь и есть особый (наиболее приспособленный к определенному
>> комплексу качеств) Путь - кун-фу, кен-до, карма-йога, Алмазная
>> колесница.
> 
>> То есть правильно  ли я понял из "5 копеек" Клейна, которые для меня -
>> добротный полноценный червонец ), что в рассматриваемом нами контексте
>> следует разделять  2  "вида"  Путей: 
>> 1)  Пути  "внешние",  т.е.  те,  которым человек может следовать, 
>> выполняя определенную последовательность действий, упражнений, ритуалов,
>> определенную кем-то другим, и т.д. Неважно, какой человек внутри, 
>> главное - выполнять то, что предписано, строго по инструкции. То есть 
>> человек сразу попадает в жесткие рамки, в которых он должен действовать,
>> если хочет  следовать по этому Пути.
>> Это как раз хатха-йога, буддисты, последователи Ошо и т.д.
>> 2) Пути "внутренние",  т.е.  те,  на которых больше зависит от  
>> конкретного человека.  Есть  определенные принципы, но как  они 
>> претворены в жизнь, зависит именно от этого человека, от его внутреннего
>> мира, от его воспитания, от его мировосприятия. С одной стороны, это 
>> тоже следование Пути, с другой же - здесь гораздо больше экспромта, чем
>> в первой группе Путей.
> 
>> Тогда первая группа Путей проще в том смысле, что ничего не надо 
>> выдумывать самому, а надо лишь следовать предписаниям. Результат зависит
>> от того, насколько точно будешь выполнять инструкции.
>> Вторая же группа не дает готовых рецептов развития, она требует 
>> творчества в этом деле, ведь надо не только достичь результата - 
>> просветления, а еще и решить для себя, как именно, через какие действия
>> достигнешь его.  Да и вообще может не стоять такой цели в чистом виде -
>> достичь чего-то.
> 
>> Но тогда для каждого вида Путей, потребуются свои ВС.
>> Если в первом случае ВС - по сути, возможность выполнять какие-то 
>> определенные вещи лучше остальных, то во втором случае все не так 
>> однозначно, поскольку каждый человек идущий по Пути, сам себе 
>> определяет, как пойдет, и соответственно тяжело кому-то еще будет 
>> определить, имеет человек для выбранного им же Пути ВС или нет.
> 
>> Я-то, когда писал про Путь,  имел в виду больше вторую группу, где 
>> импровизация и где почти все "по совести", а не  по внешнему 
>> принуждению. И тем и ценны для меня  "5 копеек" Клейна,  что  я  
>> осмыслил вот эту границу "разные виды Путей".
> 
>> А потом уже Рома Самбул пишет про ошоистов:
> 
>> Это вот пример из моей жизни.
>> Потом увидел что не лучшие :))), потому что когда я работал тогда
>> в корпорации - некоторые мои коллеги были на голову лучше тех,
>> кто медитировал. :))))
> 
> 
>> И появляется мысль, что даже несмотря на то, что и в таких местах 
>> учишься многому, все же здесь даются всего лишь упражнения, которые 
>> выполняешь всего лишь какое-то  время,  но это не  практика,  т.е. 
>> состояние, в котором живешь, или по крайней мере, стремишься жить каждый
>> момент жизни. И еще мысль, что где-то там, на верхних ступенях развития,
>> "внешний" Путь станет "внутренним"...
> 
>> Леша Краснов
>> ////
>>  
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>> sambul пишет:
>>> ---------- Пересылаемое письмо ----------
>>> От:                  Клейн А.В. <post2@zen.ru>
>>> л:                   sambul <samrom@mail.ru>
>>> А также к:           
>>> Время создания:      Fri, 6 Nov 2009 12:37:47 +0300
>>> Тема:                [show] Re[2]: [klein-by]Re[2]: [klein-by]Re: АТТЕСТАЦИЯ
>>>
>>>   
>>>>> Не все, кто идут по Пути - обладают выдающимися способностями.
>>>>>       
>>> АК> Можно примерчик?
>>>
>>> Хочу вставить свои 5 копеек:
>>>
>>> Путь - это и йоги, и ошовцы, и кастанедовцы, и все буддисты, и даже
>>> музыканты.
>>>
>>> Шестой Патриарх говорил:
>>> Я вам проповедую путь для тех, кто с выдающимися способностям.
>>> Называется: Алмазная колесница.
>>>
>>> Т.е. есть Путь и есть особый (наиболее приспособленный к определенному
>>> комплексу качеств) Путь - кун-фу, кен-до, карма-йога, Алмазная
>>> колесница.
>>>
>>>   
>>>>> Не все, кто идут по Пути - обладают выдающимися способностями.
>>>>>       
>>> И даже на Пути Бодхисаттвы (т.е. Алмазная колесница) Хуай-нен говорил:
>>> А если нет у тебя выдающихся способностей, то найди себе доброго
>>> друга-наставника, вцепись в него типа как блоха в собаку и как-то
>>> тащись по Алмазному пути, если сможешь.
>>>
>>> Привет!
>>> Кл.
>>>
>>> ///
>>>
>>>
>>> Вы писали 6 ноября 2009 г., 9:16:35:
>>>
>>> АК> Рома, привет!
>>>
>>> АК> Спасибо за твои слова)
>>> АК> Еще только вот это хочу прояснить для себя:
>>>
>>>   
>>>>> Не все, кто идут по Пути - обладают выдающимися способностями.
>>>>>       
>>> АК> Можно примерчик?
>>>
>>> АК> Леша Краснов
>>> АК> //// 
>>>
>>>
>>> АК> -----Original Message-----
>>> АК> From: sambul <samrom@mail.ru>
>>> АК> To: Алексей Краснов <an-krasnov@mail.ru>
>>> АК> Date: Thu, 5 Nov 2009 21:32:10 +0300
>>> АК> Subject: Re: [klein-by]Re[2]: [klein-by]Re: АТТЕСТАЦИЯ
>>>
>>>   
>>>>> Леша привет!
>>>>>
>>>>> Спасибо за ответ, клевый. :)))
>>>>>
>>>>>       
>>>>>> Как я понял, своими комментариями ты мне хочешь сказать вот что:
>>>>>> Все, кто идут по Пути, выдающимися способностями, безусловно, обладают.
>>>>>> Но не все, кто обладает ВС, идут по Пути.
>>>>>>         
>>>>> Да. Клево формулируешь.
>>>>>
>>>>> И дополню:
>>>>>
>>>>> Не все, кто идут по Пути - обладают выдающимися способностями.
>>>>> Не все, кто обладает выдющимися способностями - идут по пути.
>>>>>
>>>>> Вот такая вот фигня. :))
>>>>>
>>>>>
>>>>>       
>>>>>> Но все дело в том, что лично для себя я не вижу надобности
>>>>>> определять ВС безотносительно Пути.
>>>>>>         
>>>>> Да, ОК. И это круто.
>>>>>
>>>>>
>>>>>       
>>>>>> А для развития же надо избавиться от многого лищнего в своей жизни,
>>>>>> а это уже, батенька, Путь)) Мало того, надо понять, почему именно Путь, а не что-то
>>>>>> еще, загрузка себя по полной, а не "Косынка". Неосознанно пойти по
>>>>>> Пути не получится. Случайно, чудом, вылез на него на секундочку, но даже не успел
>>>>>> понять что к чему, а твое несовершенство тебя уже обратно в трясину и утянуло))
>>>>>>         
>>>>> Да. :)))
>>>>>
>>>>>
>>>>>       
>>>>>> Вот как-то так. Что такое ВС так и не объяснил, но объяснил, почему
>>>>>> не вижу смысла объяснять как-то иначе, чем так)))
>>>>>>         
>>>>> ОК, да, круто! :))
>>>>>
>>>>> Привет! :))))
>>>>> Рома
>>>>>
>>>>> ///
>>>>>
>>>>>
>>>>> Вы писали 5 ноября 2009 г., 11:50:31:
>>>>>
>>>>>       
>>>>>> Здравствуй, Школа,
>>>>>> Рома, привет!
>>>>>>         
>>>>>>> Как здесь тогда быть с твоим определением ВС ? :))
>>>>>>>           
>>>>>> Дорабатывать и оттачивать)
>>>>>> Ведь метод последовательных итераций же))
>>>>>>         
>>>>>> Как я понял, своими комментариями ты мне хочешь сказать вот что:
>>>>>> Все, кто идут по Пути, выдающимися способностями, безусловно, обладают.
>>>>>> Но не все, кто обладает ВС, идут по Пути.
>>>>>>         
>>>>>> Теперь я понимаю, что в моем определении я отразил только одну
>>>>>> грань того, что можно назвать выдающимися способностями, а именно - соотношение ВС и Пути,
>>>>>> да и то, чисто формальное, математическое, что ли)
>>>>>>         
>>>>>> А вот сути никак и не отобразил.
>>>>>> Но все дело в том, что лично для себя я не вижу надобности
>>>>>> определять ВС безотносительно Пути.
>>>>>> ВС - потенциал, заложенный в человеке, но он может быть как
>>>>>> раскрыт, так и не раскрыт. Задатки могут быть какими угодно. Но какой смысл говорить о том,
>>>>>> что не будет реализовано? Ведь "Понимание нужно только для
>>>>>> действия, больше ни для чего". Точно так же, ВС нужны только для Пути, больше ни для чего.
>>>>>> Я лет с 15 говорил себе, а потом и окружающим, что наш мозг, и весь
>>>>>> человек целиком - слишком сложные инструменты, чтобы, имея их, вести такую
>>>>>> примитивную жизнь, какую ведет большинство людей, и даже не
>>>>>> попытаться что-то изменить. Это преступно. Может, не совсем
>>>>>>         
>>>>> корректное сравнение, но это все
>>>>>       
>>>>>> равно что иметь комп с четырехъядерным процессором и винтом на 2
>>>>>> террабайта, а использовать его только для "Косынки".  
>>>>>>         
>>>>>> И еще один ключевой момент для меня - осознанность. Если ВС
>>>>>> проявляются как-то неожиданно, нерегулярно, спонтанно,
>>>>>>         
>>>>> проблесками, то это лишний повод
>>>>>       
>>>>>> задуматься о своем потенциале и попытаться как-то его развить. 
>>>>>> Чтобы сделать эти проявления обыденными, в идеале - непрерывными.
>>>>>> Если же оставить все, как есть, и не дергаться, не пытаться, то ВС
>>>>>> так и будут лишь изредка навещать, но частыми гостями, а уж тем более "своими в доме"
>>>>>> никак не станут.
>>>>>> А для развития же надо избавиться от многого лищнего в своей жизни,
>>>>>> а это уже, батенька, Путь)) Мало того, надо понять, почему именно Путь, а не что-то
>>>>>> еще, загрузка себя по полной, а не "Косынка". Неосознанно пойти по
>>>>>> Пути не получится. Случайно, чудом, вылез на него на секундочку, но даже не успел
>>>>>> понять что к чему, а твое несовершенство тебя уже обратно в трясину и утянуло))
>>>>>>         
>>>>>> Вот как-то так. Что такое ВС так и не объяснил, но объяснил, почему
>>>>>> не вижу смысла объяснять как-то иначе, чем так)))
>>>>>>         
>>>>>> Леша Краснов
>>>>>> ////   
>>>>>>         
>>>>>>  
>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>> From: sambul <samrom@mail.ru>
>>>>>> To: Алексей Краснов <an-krasnov@mail.ru>
>>>>>> Date: Tue, 3 Nov 2009 20:32:20 +0300
>>>>>> Subject: Re: [klein-by]Re: АТТЕСТАЦИЯ
>>>>>>         
>>>>>>> Леша Краснов привет!
>>>>>>>
>>>>>>>           
>>>>>>>> Выдающиеся способности, как я это понимаю, - граница водораздела
>>>>>>>> двух "сред". (Условно говоря) Выше этой 
>>>>>>>> границы - осознанное нахождение на Пути и шествие по нему. Ниже ее
>>>>>>>> - все остальное.
>>>>>>>>             
>>>>>>> Да, можно назвать это границей водораздела.
>>>>>>>
>>>>>>> Но!
>>>>>>>
>>>>>>> Есть много людей с выдающимися способностями, но не идущими по Пути
>>>>>>> осознано.
>>>>>>>
>>>>>>> Конечно, думаю, что каждый из них ощущает, что идет по какому-то
>>>>>>> своему пути. Но, прям отдельно - те, кто обладает ВС и не "идет" - есть. :))
>>>>>>>
>>>>>>>           
>>>>>>>> Но как только человек осознает, что помимо этого есть еще и высшая логика,
>>>>>>>> назовем ее Богом, Законом, Абсолютом, - как угодно - и что он, продукт
>>>>>>>> материальной цивилизации, является далеко не завершенным созданием,
>>>>>>>> тогда и начинается его Путь к своей истинной природе.
>>>>>>>>             
>>>>>>> Да, думаю как раз, что чувак с ВС как раз осознает как ты сказал
>>>>>>> "высшую логику". И таких много. :))
>>>>>>>
>>>>>>> Но!
>>>>>>>
>>>>>>> Они, обладающие ВС и даже осознающие высшую логику - все-равно не идут
>>>>>>> по пути. :))))
>>>>>>>
>>>>>>> Понимаешь? и такие есть.
>>>>>>>
>>>>>>> Давай просто допустим, что они есть.
>>>>>>>
>>>>>>> Как здесь тогда быть с твоим определением ВС ? :))
>>>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Рома
>>>>>>>
>>>>>>> ///
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Вы писали 1 ноября 2009 г., 21:34:31:
>>>>>>>
>>>>>>>           
>>>>>>>> Здравствуй, Школа, 
>>>>>>>> Привет, Ариес!
>>>>>>>>             
>>>>>>>> Спасибо за вопрос. Специально не стал нигде копаться, не стал
>>>>>>>> списывать, а попытался ответить честно, как я 
>>>>>>>> это понимаю на данный момент. Если придет какая-то реакция на мой
>>>>>>>> ответ, то до 12 ноября у меня еще будет 
>>>>>>>> время подправить, переосмыслить что-то, взглянуть с другой точки зрения.
>>>>>>>> А еще, вопрос этот в какой-то мере поставил на место, напомнил,
>>>>>>>> сколькому еще предстоит научиться, ведь 
>>>>>>>> даже попытка сформулировать ответ далась очень нелегко.
>>>>>>>>             
>>>>>>>> Итак, по сути.
>>>>>>>>             
>>>>>>>>>                что такое выдающиеся способности?
>>>>>>>>>               
>>>>>>>>  
>>>>>>>> Выдающиеся способности, как я это понимаю, - граница водораздела
>>>>>>>> двух "сред". (Условно говоря) Выше этой 
>>>>>>>> границы - осознанное нахождение на Пути и шествие по нему. Ниже ее
>>>>>>>> - все остальное. Т.е. тот, кто обладает 
>>>>>>>> ВС, может и должен идти по своему Пути и именно осознанно. Не может
>>>>>>>> не идти. Тот же, кто не дошел до идеи 
>>>>>>>> существования Пути или кто не может по нему идти, - такими способностями не обладает.
>>>>>>>> Поясню.
>>>>>>>> Человек, который считает себя пупом земли и хочет ориентироваться
>>>>>>>> только на свои желания и потребности, не 
>>>>>>>> в состоянии начать Путь. Но как только человек осознает, что помимо
>>>>>>>> этого есть еще и высшая логика, назовем 
>>>>>>>> ее Богом, Законом, Абсолютом, - как угодно - и что он, продукт
>>>>>>>> материальной цивилизации, является далеко не 
>>>>>>>> завершенным созданием, тогда и начинается его Путь к своей истинной
>>>>>>>> природе. После осознания существования 
>>>>>>>> Пути от человека потребуется направить свои действия по единому
>>>>>>>> вектору, т.е. действовать обдуманно, не 
>>>>>>>> тратя силы на лишние, с точки зрения логики Пути, действия.
>>>>>>>> Соответственно, человек, который обладает ВС видит там, где другие
>>>>>>>> не видят. Делает то, что другие не 
>>>>>>>> делают. Проходит там, где другие не пройдут. И в этом смысле ВС -
>>>>>>>> ключ к той самой "заставе без ворот", 
>>>>>>>> пройти которую можно, лишь изменив образ мышления, потому как, не
>>>>>>>> изменив образа мышления, и не увидишь, 
>>>>>>>> что эта самая застава существует.  
>>>>>>>>             
>>>>>>>> Леша Краснов 
>>>>>>>> ////
>>>>>>>>             
>>>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>>>> From: Ариес <aries@zen.ru>
>>>>>>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>>>>>> Date: Thu, 29 Oct 2009 23:34:49 +0300
>>>>>>>> Subject: [klein-by]АТТЕСТАЦИЯ
>>>>>>>>             
>>>>>>>>> Привет, ребята!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> По просьбе Клейна провожу в Ш2Л внеплановую аттестацию.
>>>>>>>>> Аттестационный вопрос один:
>>>>>>>>>                что такое выдающиеся способности?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ответы принимаются до 12 ноября. Отнеситесь серезно. Пишите правильные
>>>>>>>>> ответы, если только кто ну совсем не может, то пишите неправильные.
>>>>>>>>> :)) Будут ставиться зачеты. А может быть даже и незачеты. :)))
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Рома Самбул и все остальные помощники преподавателя и члены
>>>>>>>>> Неформального Совета -- прошу активно участвовать, если возможность
>>>>>>>>> есть. Времени сейчас у всех мало, поможем друг другу! :)))
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Всем успехов в учебе и в жизни! Она такая прекрасная! :)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет!
>>>>>>>>> Ариес


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru