Re: Аттестационный_вопрос:_Как_сформировать_желание_и_механизм,вырабатывающий_желание

[Sambul <samrom@xxxxxxx>]

Ариес, кратко :))))
Претензий никаких :)) Я просто сейчас изучаю вместе с теми кто хочет -
Вторую логику, а так как у нас все жестко, то, подписка на Школу
означает, что человек согласен ее изучать в любых проходящих здесь
формах. И то, что я делаю помимо прочего - это мой личный процесс.
К тебе я не привязан.

Привет!
Рома

///


Вы писали 31 октября 2007 г., 17:00:30:

> Привет, Рома!

> Рома, ок. Давай делать.

> Укол про мою трансляцию бездеятельности справедлив (потому и
> болезненен), ибо тут я просто излагал более-менее систематизированную
> часть моего опыта по передаче "просто чтобы изложить", поскольку лично
> мне эта область интересна. Т.е. о ребятах не думал особо, это так.
> Давай делать.

>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>> рывок, или - действиЯ.

> Я нашел и вытащил свое сверх-усилие наружу для себя, делаю его. Если
> это возможно, также хочу помочь тебе в твоем.

> Привет!
> Ариес


> П.С. Чтобы не было скучно читать :)) -- я приложу две предыдущие сырые
> версии моего письма. Как методический материал -- если помнишь, мы
> однажды проделывали такую штуку в ЖЖ. Не буду писать, что я там
> подумал или почувствовал, только сами версии писем 2.0 и 1.0.. Там
> собраны в наглядном виде практически все основные препятствия к тому,
> чтобы два хороших человека начали что-то делать вместе. :)

> 2.0. =====================================================
> Привет, Рома!

> Мне довольно обидно это читать, а пиздить тебя я не хочу.
> Давай, стало быть, пусть история нас рассудит.

> Привет!
> Ариес
> ==========================================================

> 1.0 ======================================================
> Привет, Рома!

> У меня будет довольно суровый ответ здесь.

>> Все, что я пытаюсь сделать - это сдвинуть с места "обучение
>> Второй логике". В этом смысле все повествования меня интересуют здесь
>> лишь как материал для обучения, никак больше. Твое письмо - очередное
>> повествование. Тем не менее спасибо! То есть все Ок.

>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>> получится.

>> В том-то и дело что можно. Можно! :)))

> Когда я говорю, что "нельзя", я говорю про другое. Ты спросил, я
> ответил. Я отвечаю про некоторые важные(блин!!!) аспекты передачи
> учения, которые выкристаллизовались у меня за какой-то промежуток
> времени, в течение которого я это самое учение передаю. Ты проводишь
> границу как "Ариес транслирует бездеятельную позицию". Ок, твой выбор.

> Мое "другое нельзя" -- это (как и все остальное) форма передачи моего
> тотального "можно". Которое я делаю постоянно, и 5 минут назад делал,
> и делаю прямо сейчас в эту самую минуту, и щаз отправлю письмо и пойду
> делать дальше.

>>> Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>> передать и не париться. Как-то так.

>> Согласен. Я тоже так же. И точно так же делаю. И так же повествую то,
>> что я делаю. Только сейчас, в границах "сдвинуть обучение Второй
>> логике" все это выглядит как "пассивная позиция", то есть толкающих
>> действий во вне здесь нет.

> Ты, Роман, когда писал эту телегу, элементарно не учел, что мне может
> захотеться "сдвинуть обучение Второй Логике" иначе, чем тебе.

>> Если мы говорим о каком-то движении, то "передать могу то,
>> что могу, тогда, когда меня спросят, и не париться" - это та самая
>> пассивная позиция. Она у всех, как ни странно.

> Ну привет. :)) Я не собираю факты передачи собой учения в копилку и не
> рассказываю о них особо. Моя позиция чрезвычайно активна. Про меня ты
> в основном не в курсе, по двум причинам:

> 1. Моего не-собирания и не-рассказывания, о котором я написал.
> 2. Ты практически не общаешься со мной, даже когда разговариваешь.

> И будучи не в курсе, считаешь, что так оно все у меня и есть, как ты
> думаешь. Но ты же, едрен батон, ошибаешься тут.

> Здесь, Рома, две мои стратегии -- либо подумать "Самбул хочет
> хорошего" и вылизать свой посыл до того, чтобы он устраивал Самбула.
> Либо написать как есть. Как есть у меня живее, извини. В тех самых
> границах, про которые ты говорил, "сдвинуть обучение Второй Логике".

>>> Если что-то я не описал, спроси конкретнее, у меня полно всего
>>> на эту тему, но без запроса я это не соберу, специфика такая.

>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>> рывок, или - действиЯ.

> Перевожу это для себя как "Ариес, когда я тут дело делаю, спасибо,
> молодец, но не пизди". Учитывая вышенаписанное, ты наверно понимаешь,
> насколько мне этот перевод серпом по яйцам? Когда я долго и постоянно
> хреначу, а потом приходит Рома и говорит "а вы тут все нихуя не
> делаете".

> Привет!
> Ариес
> ==========================================================

> Вот, кажется, закончил.

> Привет!
> Ариес

> //////////////


> Вы писали 31 октября 2007 г., 15:54:08:

>> Ариес, привет!

>> Все, что я пытаюсь сделать - это сдвинуть с места "обучение
>> Второй логике". В этом смысле все повествования меня интересуют здесь
>> лишь как материал для обучения, никак больше. Твое письмо - очередное
>> повествование. Тем не менее спасибо! То есть все Ок.

>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>> получится.

>> В том-то и дело что можно. Можно! :)))

>>> Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>> передать и не париться. Как-то так.

>> Согласен. Я тоже так же. И точно так же делаю. И так же повествую то,
>> что я делаю. Только сейчас, в границах "сдвинуть обучение Второй
>> логике" все это выглядит как "пассивная позиция", то есть толкающих
>> действий во вне здесь нет. Если мы говорим о каком-то движении, то "передать могу то,
>> что могу, тогда, когда меня спросят, и не париться" - это та самая
>> пассивная позиция. Она у всех, как ни странно.

>>> Если что-то я не описал, спроси конкретнее, у меня полно всего
>>> на эту тему, но без запроса я это не соберу, специфика такая.

>> Все просто. Мы говорили об этом на семинаре -- о "сверх-усилии".
>> Вот сейчас я делаю это сверх-усилие. То есть меня не интересуют мнения
>> и разговоры как мнения или разговоры - меня интересует действие,
>> рывок, или - действиЯ.

>> Привет!
>> Рома

>> ///


>> Вы писали 31 октября 2007 г., 13:08:10:

>>> Рома, привет!

>>> Вопрос очень важный и очень большой.

>>> Там есть две штуки, которые для меня важны. Нет, там гораздо больше
>>> штук. :)))

>>> 1. (Первый дзен-хелп.) Нужен твой личный пример. Клейн писал что-то в
>>> духе "люди должны видеть человека, которому просто почему-то РАДОСТНО
>>> тратить свою жизнь, иначе они не осветлятся." То есть, почему вообще
>>> человек обращает на тебя внимание? Да потому что ты делаешь вроде бы
>>> то же самое, что и он, но еще и эффективно и еще и с удовольствием.
>>> Прешься. Это зажигает, как ничто другое. Насколько сильна твоя пруха,
>>> настолько сильно зажигает.

>>> 2. Есть понятные вещи и непонятные вещи. С понятными проще -- если я,
>>> скажем, умею менеджерить и знаю, как решаются проблемы, то я могу это
>>> передать кому угодно. Опыт выхода из ситуации "проблема" в ситуацию
>>> "нет проблемы" сам по себе кружит голову и рождает все нужные
>>> желания.:)) Так же с любой предметной областью. То есть, например, я
>>> хочу научиться играть на гитаре, и знаю, что ты это делаешь круто --
>>> если я буду с тобой пересекаться в этой плоскости, у меня возникнет
>>> желание учиться. Более того, я примерно раз в месяц регулярно думаю --
>>> а не пойти ли мне и не поучиться у Самбула игре на гитаре, это же
>>> вставляет. :))))))

>>> С непонятными вещами сложнее, если я кем-то глубоко занимаюсь, на это
>>> есть куча причин, которые все вместе дают "либо так, либо никак". В
>>> частности, человек должен как-то попасть ко мне в руки, у меня должно
>>> возникнуть желание что-то делать там и т.д., не важно -- важно то, что
>>> формат обучения и цели обучения неопределены. И вот это желание
>>> учиться, про которое ты сказал -- оно либо есть у человека, либо нет,
>>> наверно, от рождения. Если я вижу, что оно есть, я обычно обучаю
>>> человека всем конкретному, чему могу, в зависимоти от его интересов и
>>> моих возможностей, чтобы через дырки в конкретном он понял
>>> абстрактное. Когда добегает до какого-то уровня, можно разговаривать
>>> уже не через конкретное.

>>> И что делать с "желанием учиться" в этой области, я не знаю,
>>> стимулировать его как-то нельзя просто потому, что нельзя и не
>>> получится. Все, что я могу -- это просто передать все, что я могу
>>> передать и не париться. Как-то так. Если что-то я не описал, спроси
>>> конкретнее, у меня полно всего на эту тему, но без запроса я это не
>>> соберу, специфика такая.

>>> Привет!
>>> Ариес

>>> ////////////

>>>>> >     > Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>>>>> >     > Как вы наверное заметили, друзья, это относится все непосредственно ко
>>>>> >     > всем вам. :)





>>> Вы писали 31 октября 2007 г., 9:20:20:

>>>> Привет Рома!

>>>>> У тебя были такие случаи когда ты так делал?

>>>> Думаю да!

>>>> ( если спросить, что это было, то...)

>>>> Объяснял человеку суть книги в частности отрывка на примере через его мировосприятие.:)

>>>> Хотя не уверен то ли это:)
>>>> Об остальных случаях не помню.( значит не было( вспомню, так обязательно появятся:)))

>>>> Привет Илья!

>>>> Привет 
>>>> Илья.
>>>> ///////



>>>> 30.10.07, 14:40, Sambul (samrom@mail.ru):

>>>>> Привет, Илья!
>>>>> > В 1 из 10 есть желание, и ему не важны трудности, которые его настигнут, в процессе обучения...
>>>>> > В остальных же тоже есть искра, но она очень тускло горит, тут
>>>>> > возникает маленький вопрос- почему так?
>>>>> > По моему мнению тут много факторов:
>>>>> > 1) лень
>>>>> > 2) не уверенность в себе
>>>>> > 3) итд.
>>>>> Ок, это пофигу.
>>>>> >   Я понял, как это описать - для обучения человека мастерству надо
>>>>> > дать ему возможность с самого начала вносить процесс частичку себя, и этими
>>>>> > аккуратными действиями разжигать в нЈм искру желания.
>>>>> Зачот! :)
>>>>> У тебя были такие случаи когда ты так делал?
>>>>> Привет!
>>>>> Рома
>>>>> ///
>>>>> Вы писали 29 октября 2007 г., 21:01:05:
>>>>> > Привет Рома!
>>>>> > Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>>>> > Я не являюсь мастером,(двигаюсь в этом направлении) но я могу сформулировать ответ так:
>>>>> > В 1 из 10 есть желание, и ему не важны трудности, которые его настигнут, в процессе обучения...
>>>>> > В остальных же тоже есть искра, но она очень тускло горит, тут
>>>>> > возникает маленький вопрос- почему так?
>>>>> > По моему мнению тут много факторов:
>>>>> > 1) лень
>>>>> > 2) не уверенность в себе
>>>>> > 3) итд.
>>>>> > По моему мнению этим 9 из 10, надо показать то к чему они могут
>>>>> > прийти- то есть показать к чему они могут прийти - это их либо вдохновит либо же ,
>>>>> > отсечет часть.
>>>>> > В дальнейшем, надо работать с каждым в отдельности, тк для
>>>>> > формирования желания, у каждого свои пути....
>>>>> > Я думаю, что всегда надо быть открытым для этих 9-8-7-6...
>>>>> > Делать так,что бы, они никогда не думали, что дорога к овладению мастерству закрыта..
>>>>> > Надо дать им уверенность, в себе и в процессе которому они учатся.
>>>>> >    
>>>>> >         У каждого предмета мастерства есть свои грани, вот например гитара.
>>>>> > Можно просто тупо учить аккорды и систему игры, но для 9 из 10 это
>>>>> > будет скука смертная. Так можно всЈ сменить и например кому то показать, приятную
>>>>> > мелодию которая может понравиться человеку, и чтоб тому было
>>>>> > приятно играть в те времена, когда он будет один.
>>>>> >   Я понял, как это описать - для обучения человека мастерству надо
>>>>> > дать ему возможность с самого начала вносить процесс частичку себя, и этими
>>>>> > аккуратными действиями разжигать в нЈм искру желания.
>>>>> > Привет
>>>>> > Илья.
>>>>> > /////////
>>>>> > 29.10.07, 20:12, Sambul (samrom@mail.ru):
>>>>> >     > Всем привет!
>>>>> >     > Друзья, у меня вопрос, с предесловием: уверен, что у каждого, кто в
>>>>> >     > школе, была ситуация, где он что-то делал или делает, каждый является
>>>>> >     > в той или иной мере мастером того, что он уже умеет, и к нему подходили
>>>>> >     > и спрашивали: "- а вот как это сделать?, я тоже так хочу".. И он (ты) отвечал:
>>>>> >     > "- ну, главное, желание!" И речь даже больше не о том, что ты ответил, а
>>>>> >     > больше о том, что ты Увидел что "желание есть самое основное, с
>>>>> >     > помощью чего можно добиться того же что умеешь ты". Примеры и формы
>>>>> >     > могут быть разными, вот, например, ближайше-простые: кто-то клево делает
>>>>> >     > чай и разбирается в них, кто-то офигенно играет на гитаре, кто-то владеет
>>>>> >     > английским в совершенстве и т.п.
>>>>> >     > Каждый, копая в причины того, что он уже умеет делать, докапывается до
>>>>> >     > этого самого дна, название которому "желание". Далее: как вы уже успели
>>>>> >     > заметить - именно желание является тем критерием, ТОЛЬКО с которым вы
>>>>> >     > готовы брать человека в ученики, не правда ли? Если вы видите, что
>>>>> >     > человек горит или загорелся тем же что и вы - срабатывает некий
>>>>> >     > внутренний тумблер, который говорит: - да, я готов ему рассказать о том, что
>>>>> >     > умею и как этого достичь, так как мой труд будет непустым, потому что
>>>>> >     > почва для моих зерен зрелая. Имя этой зрелости - "желание".
>>>>> >     > Я бесконечно рад за тех, кто нашел людей с готовой почвой, и вдвойне
>>>>> >     > бесконечно рад, если кто-то из вас не остановился на этом и научил
>>>>> >     > кого-то чему-то, тому что умеешь ты и тому, чему захотел научиться
>>>>> >     > тот, кто захотел.
>>>>> >     > Далее. Наверняка каждый столкнулся и с тем, что тех, кто "желает", у
>>>>> >     > кого сформировано желание - не превышает и 10%, зачастую и меньше.
>>>>> >     > Если вы выступили со своим мастерством и несколько человек
>>>>> >     > спросили: - а как научиться?, вы наверняка найдете только одного из
>>>>> >     > 10, кто действительно хочет, а у вас срабатывает этот тумблер.
>>>>> >     > Казалось бы - нормальная ситуация, правда? и каждый может сказать -
>>>>> >     > "да, зачем что-то втирать человеку, нехотящему это".
>>>>> >     > Второй момент в моем "далее". Фишка в том, что тех, кто спросил "а как
>>>>> >     > научиться?" - те самые 9 человек из 10, на которых не сработал твой
>>>>> >     > тумблер -- НА САМОМ ДЕЛЕ ХОТЕЛИ БЫ НАУЧИТЬСЯ, но у них НЕСФОМИРОВАНО
>>>>> >     > НАСТОЯЩЕГО ЖЕЛАНИЯ или НЕДОСФОРМИРОВАНО, и по какой причине?, по
>>>>> >     > банальнейшей причине - инфантильность сознания. Если вы показали свое мастерство
>>>>> >     > офигенно и вообще... - мы можем с уверенностью говорить, что каждого
>>>>> >     > зацепит то, что вы делали и КАЖДЫЙ хоть на долю секунды представит
>>>>> >     > себя на твоем месте. Далеко за примером ходить не нужно -- сколько раз,
>>>>> >     > ты, мастер, хотел научиться тому, что ты видел?, вероятно и бывало
>>>>> >     > по нескольку раз в день, правда? Но ты мнгновенно вставал в это
>>>>> >     > число "9" и не учился этому, и именно по тем же  причинам, по причине
>>>>> >     > несфомированного настоящего желания или недосформированного, по
>>>>> >     > причине - инфантильности.
>>>>> >     > Далее. Ха-ха, друзья. Ведь так и устроен мир. Теперь поговорим на тему
>>>>> >     > "развитие себя и становление мастером своего духа". 1 из 10 только
>>>>> >     > становиться мастером (берем грубо для примера), 9 ходят в потемках,
>>>>> >     > 1 из 9 доходит тем не менее, через какое-то время, 1 из оставшихся 8
>>>>> >     > понимает - что идет не так или не туда и делает успешный новый ход.
>>>>> >     > Остальные 7 не доходят совсем. Подняв голову, пробежав отрезок времени
>>>>> >     > на энергии увиденного Шоу мастера, сникают вновь.
>>>>> >     > Честь и хвала еще раз тем, кто взял учить. Честь и хвала тем, кто
>>>>> >     > научил. Но грошь цена если ты умеешь, но научил всего лишь одного из 10,
>>>>> >     > потому что только у него одного из 10 было это желание. А остальные -
>>>>> >     > похерились.
>>>>> >     > Безусловно - если человек не созрел - тащить его - это типа
>>>>> >     > неправильно. Но наверняка аналогии с английским, гитарой и чаем не
>>>>> >     > встают тем не менее ни в какое ставнение с желанием "стать мастером
>>>>> >     > своего духа и стать свободным". Поэтому, понимая что "тяга к свободе и
>>>>> >     > самостоятельности" есть самое дно человеческого существа, вопрос:
>>>>> >     > Как сформировать это самое желание у этих 9 "недоформированных" или
>>>>> >     > "несфомированных" человек?
>>>>> >     > Что нужно делать конкретно?
>>>>> >     > Ни это ли является тем самым мастерством, основанным на искреннем
>>>>> >     > сострадании этим 9?
>>>>> >     > В довесок: правильным воспитанием ребенка, кстати, является прежде всего
>>>>> >     > воспитание в нем "желания жить" (назовем так), воспитание в нем этого механизма
>>>>> >     > желания, воспитание в нем этой тяги, этого умения "желать", так как
>>>>> >     > если он желает -- он БУДЕТ реализовывать его. Если он не желает - он
>>>>> >     > проведет свою жизнь просто в поисках все новых и новых шоу мастеров,
>>>>> >     > но не двинется с места ни на шаг, потому что он так и останется
>>>>> >     > инфантильным, не умеющим желать и формировать это в себе
>>>>> >     > самостоятельно. Воспитать и вырастить умение желать,
>>>>> >     > вырастить само желание - это и есть избавить человека от
>>>>> >     > инфантильности, это и есть - вырастить его.
>>>>> >     > Поэтому вопрос: как сформировать желание?
>>>>> >     > Прошу ответить на вопрос с точки зрения мастера, себя как мастера.
>>>>> >     > Как вы наверное заметили, друзья, это относится все непосредственно ко
>>>>> >     > всем вам. :)
>>>>> >     > Всем привет!
>>>>> >     > Самбул






-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru