Re: управленческий_консалтинг - Андрей

[Андрей_Селиванов <mad@ml.ussuriisk.ru>]

Привет, Кселф

> Если ты помнишь тот наш разговор с Егором, с которого всЈ это
> началось, то он развивался так:

> я говорю: "Мне интересно узнать у тебя (= получить от тебя) то-то и
> то-то",

> Егор говорит: "Мне интересна только работа с конкретной проблемой,
> если она у тебя есть",

> я говорю: "Вот проблема",

> Егор говорит: "Это не проблема. Проблема - это когда не что-то не
> получается в том, что ты ДЕЛАЕШЬ. Если ничего не делаешь (а только
> рассуждаешь и размышляешь) - у тебя проблем нет",

> я говорю: "действительно, это не проблема. Как это я раньше этого не
> замечал? :)))"

> Это - правильный подход.

Я согласен с этим.

Но разве до того, как я попрошу о помощи я не имею права задать вопрос или
сделать любые иные ействия, для того чтобы понять - понимает ли тот, кого я
потенциально могу попросить о помощи, сам предмет?

Если да - то просьба о помощи уместна, а если нет, то, соответственно, нет.

Это "да" не означает, что ответ должен совпасть с моим вИдением сути этого
процесса, но означает, что консультант мне не сможетт пудрить мозги, дав
определение которое я самостоятельно смогу сравнивать с теми делами или
предложениями которые могут поступить от консультанта.

Ответ "нет" означает, что сам предмет человеку не понятен, раз он не может
дать определение, но означает, что он (консультант) имеет возможность пудрить
мне мозги, ссылаясь на мою некомпетентность и неграмотность в понимании самой
сути управления.

Что-то не так?
Я где-то криво провЈл границы?

Всего одна просьба: Дай определение процессу управления.

> Предлагаю его применить.

У меня есть куча вопросов, но задам я их только после того, как я получу
определение процессу управления.


Привет

Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

\\\\\\\\\\\\\

> Вот ты говоришь:

АС>> Моя цель получить от тебя твоЈ определение процессу (ам) управления.

АС>> Мне интересно понять, как консультант видит то, чем он может заниматься
АС>> только как руководитель, как назначатель и достигатель целей...

> Возникает вопрос: зачем всЈ это тебе нужно? Если просто так (т.е., ты
> не знаешь, зачем) - то это тема не для Школы. Если же есть конкретные
> проблемы у тебя как у руководителя, если что-то не получается, и ты не
> знаешь, как с этим справиться - я готов тебе помочь. Тогда давай
> переходить к конкретике.

> Кселф
> ================================
> 19.03.2005 at 16:34 Андрей Селиванов wrote:

АС>> Привет Кселф

АС>>>> Ведь, я так думаю, нужно говорить на одном языке, понимая друг друга, а для
АС>>>> этого просто необходимо определение.

>>> Не совсем так. Понять, что другой имеет в виду, можно и без всякого
>>> определения, по контексту. И чаще всего - этого достаточно. Для того
>>> же, чтобы понять, достаточно ли этого в данном конкретном случае,
>>> нужно понимать, какова твоя цель в этом разговоре. Ты об этом пока
>>> ничего не сказал.

АС>> Моя цель получить от тебя твоЈ определение процессу (ам) управления.

>>> Если твоя цель, например, в донесении до учеников Школы своего
>>> видения того, что есть управление, то требовать от собеседника
>>> определение ни к чему.

АС>> Я сам ищу, сам хочу научиться. Для этого мне нужны эти разговоры, для этого
АС>> мне нужно твоЈ вИдение и твоЈ определение, так как ты консультант.

АС>> Мне интересно понять, как консультант видит то, чем он может заниматься
АС>> только как руководитель, как назначатель и достигатель целей...

>>> Например:

>>>>> Если же давать определение в имеющемся контексте, то ты вроде как его
>>>>> уже дал:

АС>>>>>> Тот кто назначает цели, тот и управляет!

АС>>>> Здесь ясно то, что ты понимаешь КТО управляет. Тогда ты просто не можешь не
АС>>>> понимать, что если консультант... - то он уже управленец, а тот кто нанял его
АС>>>> на работу - работник :)))

>>> Я понимаю твой способ проведения границ следующим образом: "Если
>>> управленец - я, то цели НАЗНАЧАЮ я. И тогда никакие консультанты по
>>> процессам мне не нужны по определению".

АС>> Это так.

>>> Я бы предложил модель прямо противоположную.

АС>> Для чего?

>>> Если организация по факту работает на цели человека Х, то управляет ею -
>>> он. Независимо от формально-административного статуса. Аналогично, если
>>> некто Z -  большой начальник, но организация на его цели не работает или
>>> работает не так, как ему бы хотелось, Z - не управляет.

АС>> В этом случае - кто такой Z для этой организации? Кроме расплывчатого
АС>> "большой начальник".

>>> Управляет кто-то другой.

АС>> Кто это другой?

>>> Или никто (энтропия, то есть).

АС>> В организации такого нет.

>>> В этой модели - у организации целей нет. И "назначить" цели - нельзя. Ими
>>> можно только управлять. > И тогда менеджер - это всего лишь тот, кто умеет
>>> управлять целями других.

АС>> СТОП.

АС>> Давай по-порядку:

>>> В этой модели - у организации целей нет.

АС>> В варианте Z или X?

>>> И "назначить" цели - нельзя.

АС>> Кому нельзя?
АС>> Почему нельзя?

>>> Ими можно только управлять.

АС>> Кеми ими? Наверно теми, которых нет?

>>> И тогда менеджер - это всего лишь тот, кто умеет управлять целями других.

АС>> Ведь ты же сам писал, что

>>> В этой модели - у организации целей нет. И назначить" цели - нельзя.

АС>> Так мы о менеждере или о консультанте?

>>> А тот, кто не умеет - всего лишь работник. :)))

АС>> Чего не умеет?
АС>> Кто тот, который не умеет?
АС>> Чей работник?

АС>> Я потерялся в твоих границах...

АС>> Привет тебе

АС>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

АС>> \\\\\\\\\\\\\

>>> Кселф
>>> ================================
>>> 17.03.2005 at 15:19 Андрей Селиванов wrote:

АС>>>> Здравствуйте, Кселф.

>>>>> Привет, Андрей!
>>>>> Привет, Павел!

АС>>>>>> Ответь, пожалуйста на один простой вопрос - что такое управление?

АС>>>>>> Попробуй дать достаточно ясное определение, которое подошло бы к любому
АС>>>>>> управляемому процессу.

>>>>> Не совсем понятно, зачем нужно определение, которое подошло бы к
>>>>> ЛЮБОМУ процессу. Что с ним делать-то потом? :)))

>>>>> Если же давать определение в имеющемся контексте, то ты вроде как его
>>>>> уже дал:

АС>>>>>> Тот кто назначает цели, тот и управляет!

АС>>>> Здесь ясно то, что ты понимаешь КТО управляет. Тогда ты просто не можешь не
АС>>>> понимать, что если консультант... - то он уже управленец, а тот кто нанял его
АС>>>> на работу - работник :)))

АС>>>> А где определение - что такое управление?

АС>>>> Ведь, я так думаю, нужно говорить на одном языке, понимая друг друга, а для
АС>>>> этого просто необходимо определение.
АС>>>> МоЈ добавление про "любой процесс" - это некая выручалочка, дабы не увидеть
АС>>>> управления только в бизнесе :)))

АС>>>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru
АС>>>> \\\\\\\\\\\\\

>>>>> Привет!

>>>>> Кселф
>>>>> ================================
>>>>> 17.03.2005 at 14:14 Андрей Селиванов wrote:

АС>>>>>> Привет, Павел

>>>>>>>> Есть я, знающий своЈ дело РУКОВОДИТЕЛЬ в той мере, в которой я его знаю.
>>>>>>>> Я знаю свои цели, которые и являются целью
>>>>>>>> деятельности МОЕГО предприятия.
>>>>>>>> ТОЛЬКО я точно знаю когда, кто, сколько и где.

>>>>>>> Значит у тебя все хорошо, тебе не нужен консультант. Консульт нужен
>>>>>>> тем руководителям, которые видят, что у них что-то не так и справиться
>>>>>>> с этим не могут.

АС>>>>>> Смотри внимательно - ты всЈ уже написал.
АС>>>>>> - если я знаю свою цель, то мне консультант не нужен
АС>>>>>> - если я не знаю цели, то мне консультант не нужен

АС>>>>>> В-первом случае, мне просто нужен работник.
АС>>>>>> Во-втором случае работником стану я.

АС>>>>>> Тот кто назначает цели, тот и управляет!

>>>>>>> Тогда на помощь приходит человек, который не раз уже
>>>>>>> решал подобные проблемы, у которого в этом больше опыта. Тем более,
>>>>>>> что у руководителя есть выбор кого приглашать.

АС>>>>>> Нет у него выбора - НЕТ.
АС>>>>>> Выбор есть тогда, когда ты знаешь чего хочешь, а
АС>>>>>> когда "которые видят, что у
АС>>>>>> них что-то не так и справиться с этим не могут" выбора нет - есть надежда.
АС>>>>>> Я бы даже назвал это немного жЈстче - иллюзия, что некто сделает нечто и всЈ
АС>>>>>> будет так, как он и не знает :)))

>>>>>>> И поскольку руководитель сам не смог справиться с проблемой, а
>>>>>>> консультант, к которому он обратился, уже не раз их решал, то логично
>>>>>>> бы было предоставить ему свободу для выбора средств, которыми решается
>>>>>>> эта проблема.
>>>>>>> К тому же мир бизнеса постоянно меняется, в последние годы особенно
>>>>>>> сумасшедшими темпами и

АС>>>>>> Ничего не меняется цель или есть (не важно какая) или еЈ нет!!!

>>>>>>> руководитель уже просто не в состоянии охватить все моменты в деятельности
>>>>>>> своей компании. 

АС>>>>>> Пусть курит бамбук.

>>>>>>> Процессы разветвляются и становятся все более специализированными, для
>>>>>>> каждого процесса пребуется специально обученный человек. Выбор состоит в
>>>>>>> том, чтобы держать у себя в штате толпу маркетологов, специалистов по
>>>>>>> управлению, пиарщиков, охранников или платить соответствующим конторам.

АС>>>>>> Это НЕ касается управления в том контексте, который ты здесь изложил...
АС>>>>>> Хотя, вернее будет сказать - это доказательства незнания управления.

>>>>>>> Как я убедился на собственной практике, работники "творческих" профессий
>>>>>>> (а к ним я причисляю и консультантов по управлению и маркетологов и
>>>>>>> пр., и чем дальше тем больше) не могут долгое время работать над одним
>>>>>>> и тем же проектом, со временем это превращается в рутинную и
>>>>>>> неинтересную работу.

АС>>>>>> Это лишний раз мне показывает, что ты и понятия не имеешь ЧТО ТАКОЕ
АС>>>>>> управление!

АС>>>>>> Ответь, пожалуйста на один простой вопрос - что такое управление?

АС>>>>>> Попробуй дать достаточно ясное определение, которое подошло бы к любому
АС>>>>>> управляемому процессу.

>>>>>>> Прекращается профессиональный рост и они рано или
>>>>>>> поздно уходят в контору, которая оказывает подобные услуги разным
>>>>>>> клиентам (в нашем случае в компанию, которая занимается консалтингом).
>>>>>>> Лучшие охранники в охранных агенствах;
>>>>>>> Лучшие дизайнеры в дизайн-студиях;
>>>>>>> Лучшие специалисты по управлению в соответствующих компаниях.

АС>>>>>> Об этом потом, после твоего ответа.








-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru