[no subject]

[Aries <aries@xxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQ{Ира, привет!

> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?

На самом деле :)))))))) безмодельного мышления не бывает, потому что
не бывает никогда. Это как масляное масло, только наоборот -- масло
без масла. Мышление (машина делающая выводы на основании входных
данных) может иметь дело только с моделями, вынуждено из каждого куска
описываемого мира выдирать определенные части и сравнивать их между
собой. Это называется "нарезать мир". При "нарезании" теряется кусок
объекта, но появляется возможность что-то с этим объектом делать в
уме, производить мысли.

Нет модели -- нет мышления, есть модель -- есть мышление.

То, о чем говорили Рома с Арагоном как про "безмодельное мышление"
прикольно в том смысле, что мышления там мало, потому что там
измененка. И это достойная задача для ума на несколько лет --
разобраться со своими измененками и привести их в согласие с
мышлением. Кстати, можно легко себя проверить здесь. Если слова
"безмодельное мышление" и воспоминания о связанном с этим опыте
непроизвольно вызывают у тебя сильную внутреннюю эмоциональную
реакцию, значит, еще пока не разобрался.

А то, что Индика говорила про безмодельное мышление, насколько круто,
что пусть оно даже и существует теперь, хотя бы чтобы как следует
голову поломать тебе. :)))))))))))))

> Ну, т.е., исходя из это диалектического материализма: вторая логика -
> надсистема над первой, третья над второй? И применяются они
> соответственно, в зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?

Это слова такие просто, каким бы ни был ответ, пользы тебе не будет.
Максимум, вдруг ты ПОЙМЕШЬ, тебя закатает в границы моего предыдущий
абзаца про измененки, и ты начнешь круто рубить в божественной природе
мира, пока оргазм не кончится. Ты правда читала диалектический
материализм и понимаешь его настолько, чтобы сделать такой вывод или
задать такой вопрос? Если да -- это офигенно и достойно уважения,
конечно, но здесь тебе никак не поможет, как и вообще в жизни, в
познании жизни. Если нет, то следи за словами, это крайне небрежная
формулировка, здесь таких нельзя.

> И еще вот вижу цепочку:
> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
> мышление третьей логики.

Третью Логику исключи из этой цепочки, это вообще не мышление. А мы
изучаем тут именно мышление. Вторая Логика -- верх пространства
мышления, выше нет.

> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
> как-то само.
> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
> случайно не залезть в какую-то модель?

> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.

Делай дела. Действуй. Понимание нужно только для действия. Ты ничего
не поймешь с тем аппаратом, который есть у тебя сейчас, даже если
прочитаешь все Википедии мира. Чтобы понять, надо поменять сам
аппарат, а чтобы его поменять, надо его менять. Деятельно менять, а не
скрежетать мозгой об мозгу.

Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
Логики за последний месяц?"

> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?

Не недоруб, а недодел у тебя. Приходи с доделом вместо недодела, тогда
появятся настоящие вопросы. Настоящий вопрос это вообще настолько
редкое явление! Куча настоящих ответов  сама слетается к настоящему
вопросу, вот такой крутой настоящий вопрос. А если вопросы вымученные,
так и ответы на них только иллюзорные, жвачка для понимания.

Все, привет!
Ариес

///////////

20 марта 2010 г. 16:41 пользователь Ирина Мильчева
<amorfati3@gmail.com> написал:
> Привет всем!
>
> Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном мышлении.
>
> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>
> Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
> это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
> первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
> зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>
> И еще вот вижу цепочку:
> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
> мышление третьей логики.
> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
> как-то само.
> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
> случайно не залезть в какую-то модель?
>
> Я почему-то вижу ряд противоречий.
>
> Википедией воспользуясь:
>
> Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
> явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
> некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
> (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
> Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
> степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
> (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
> опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
> прототипа.
>
> Вынесено с универа:
>
> Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
> Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
> ограничения.
>
> Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
> и строите модель.
> Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.
>
> Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
> безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
> называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
> оперирует им.
>
> Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
> границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
> идти по лезвию бритвы.
>
> Или так:
>
> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
> сама функция, операция.
> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>
> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>
> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>
> Ира
>
> //////
>
>
> 19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets <dunets@gmail.com> написал:
>> Привет, Индика!
>>
>>> Модельное оно или безмодельное
>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>> чтобы действовать.
>>
>> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>>
>>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>> чувств, кроме ума.
>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>
>> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание может
>> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума" - вот
>> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
>> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не нужно"?
>> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
>> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>>
>>
>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>
>>>
>>> уже неважно, правда? :)
>>>
>>>
>>
>> Да. Уже не важно. :)
>>
>> Андрей.
>>
>> ///////////////
>>
>>
>> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>>>
>>> Привет, Андрей!
>>>
>>>
>>>>
>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>> находится
>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>
>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>> мышления"?
>>>>
>>>
>>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>> чувств, кроме ума.
>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>>
>>>
>>>>
>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>
>>>
>>> уже неважно, правда? :)
>>>
>>>
>>>>
>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>>
>>>
>>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно :))
>>>
>>> Индика
>>> //
>>>
>>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets<dunets@gmail.com>
>>> љнаписал:
>>>
>>>>
>>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>>>>
>>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>>
>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>> находится
>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>
>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>> мышления"?
>>>>
>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>>
>>>>> Индика
>>>>> //
>>>>>
>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>> модели.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>>
>>>>
>>>> Андрей.
>>>>
>>>> ////////////////////
>>>>
>>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>
>>>>> Язык Эзопа не прошел :))
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>>> думаааал!
>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>>> сек,
>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>>> проанализируем,
>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> И это тоже модель, Арагон :)) Твоя модель.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> И это модель.
>>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>>>>> слово "мышление". Это неспроста :)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>>
>>>>> Индика
>>>>> //
>>>>>
>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>> модели.
>>>>>
>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>>
>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>>
>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>>
>>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь<server@3m-grafic.ru> љ љнаписал:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>>>>>>
>>>>>> Спасибо что делишься!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>>> думаааал!
>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>>> сек,
>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>>> проанализируем,
>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>>
>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Арагон ;)
>>>>>>
>>>>>> ///////
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>
>>>>>> Вы писали 16 марта 2010 г., 18:38:54:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я приведу пример.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Вот, например, приходит чел домой, а его жена с любовником
>>>>>>> кувыркается. И он бросается их метелить; или рыдает, мол какой же я
>>>>>>> лох -- жена мне изменяет; или с радостью присоединяется к ним, или
>>>>>>> равнодушно ложиться спать -- это модельное мышление.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Индика
>>>>>>> //
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 15 марта 2010 г. 16:34 пользователь<server@3m-grafic.ru> љ љнаписал:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет школа! :)))
>>>>>>>>
>>>>>>>> У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>>>>>>>> Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем диалоге.
>>>>>>>> Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох зацепился...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Спасибо!
>>>>>>>> Арагон:)
>>>>>>>>
>>>>>>>> ///////
>>>>>>>>
>>>
>>> -------------------------------
>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>>> человека.
>>> http://nadprof.ru
>>>
>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>> человека.
>> http://nadprof.ru
>>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>
 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru