Re: сущности

["AlexOld" <a_uukin@xxxxxxx>]

Привет Стас!

> Ребята! Вопрос вам: а не ушли ли вы в теорию по самое "не могу"?

Вполне допускаю. Вижу два своих косяка.
Нахожусь на грани спора из за аксиомы, что само по себе есть косяк двойной :)))
Не чувствую границу "держать поток Школы".
В смысле полезность писем для максимального количества участников.

AlexOld
//////////////
----- Original Message ----- 
From: "Иванов Стас" <stperm@mail.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Tuesday, November 13, 2007 1:01 PM
Subject: Re: сущности


> Привет, AlexOld! Привет, Андрей!
>
> Ребята! Вопрос вам: а не ушли ли вы в теорию по самое "не могу"?
>
> Я не вижу, на что вы опираетесь. Я не вижу реальности за словами.
> Может, приведЈте пример, чтоб понятней стало?
> Как всЈ это использовать, ну, например, мне.
> Или как это использует каждый из вас.
> Стас.
> ///////////////////////////
>
>
> AlexOld wrote:
>> Привет Андрей!
>>
>>> Важны модели, на сколько они жизненны.
>>
>> Да. Это цель.
>> И способов достижения этой цели можно придумать множество.
>> Меняя критерий выбора(эффективность, точность и т.д.),
>> будешь получать разный (и всегда правильный :)) итог  выборов.
>>
>> Если тебе не подходит какая либо модель, то причинами могут быть:
>> а) модель противоречит твоему набору аксиом
>> а) модель не работает в твоих границах
>> б) модель не решает твоих задач
>> в) я хреново ее изложил.
>> г) прочее :)))
>>
>> В данном случае я вижу вариант "а", допускаю вариант "в"
>>
>> Хааф проверяет так:
>> =================
>> Вот если ты берешь и что-то абстрактно обобщаешь в виртуальном
>> пространстве уже существующих абстрактных идей - то это действительно
>> хрень. Ну в смысле, это может быть красиво, интересно, захватывающе.
>> Какое-то время. Но жизнь от этого не меняется. Что делать яснее не
>> становится, проекты не делаются, ты мощнее не становишься.
>> Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>> терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>> явления, которые описываются.
>> =================
>>
>> Я обозначил разницу так:
>> =================
>> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>> =================
>>
>> Как проверяешь ты?
>>
>>> Собственная природа вещей не существует :)
>>
>> Еще бы! Это же модель :))))
>>
>> AlexOld
>>
>> ъ.щ.
>>> Собственная природа вещей не существует :)
>>> Поэтому незачем строить жЈсткие модели.
>>
>> Нет ли противоречия между этими фразами? :))))
>> ////////////////
>> ----- Original Message ----- From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> Sent: Tuesday, November 13, 2007 12:06 PM
>> Subject: [klein-by]Re: сущности
>>
>>
>>> Привет AlexOld
>>>
>>>> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>>>> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от того что есть.
>>> Да хороший способ различения.
>>>
>>>
>>>> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет собственной природы.
>>>> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе к собственной природе).
>>>> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>>> Тут можно пойти и дальше. Температура - это макрохаррактеристика, по сути являющаяся энергией движения отжельных частиц, можно
>>> ещЈ
>>> и их описать, всех :) А их же БЕСКОНЕЧНОЕ колличество, ну почти. Можно поуши закопаться в эти поиски собственной природы. В
>>> любом
>>> явлении.
>>> Только это нафиг не нужно.
>>> Тут определяющим является цель. Из неЈ следуют границы, мерить в градусах или на уровне тепло/холодно. А собственная природа
>>> неважна :) Важны модели, на сколько они жизненны.
>>> Важна цель.
>>>
>>>
>>>> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>>>> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>>>
>>> В моих границах это выглядит следующим образом.
>>>
>>> Собственная природа вещей не существует :)
>>> Поэтому незачем строить жЈсткие модели. ЖЈсткие модели, такие неизменные - это всегда тормоз развития на каком-то этапе. Это
>>> некий
>>> костыль.
>>> Да у меня есть некоторая потребность иметь этот костыль, реальность, что всЈ как-то существует и определено. Опираясь на это
>>> как-то легче двигаться.
>>> Но позиция что нет раельности более способствует обучению, нет жЈстких привязанностей.
>>>
>>> Нет никакой разницы, что я думаю о мире, это мои личные проблемы, то что я думаю. Есть разница только в том, что я делаю. Вот в
>>> этом контексте да, всЈ реально, всЈ существует. Но всЈ подвижно. Без вот этой абсолютной реальности.
>>>
>>>
>>> Андрей
>>> //////
>>>
>>> 12.11.07, 11:21, Ююкин Александр (a_uukin@mail.ru):
>>>
>>>> Привет Андрей!
>>>> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии.
>>>> Потому Мастера и давали оплеухи ученикам что бы те отличали
>>>> "оплеуху не имеющую собственной природы, смоделированную в голове"
>>>> от "того что сбивает с ног на землю", того что "не имеет имени и модели но ПРОИСХОДИТ". :)))
>>>> Да ты прав, границу конечно можно провести и так, но тогда измениться
>>>> и цель к которой можно прийти с помощью такого проведения границы.
>>>> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к
>>>> опыту, к жизни.
>>>> Именно на проверку привязки направлена моя модель.
>>>> >Поэтому доброта достаточно субъективна.
>>>> Можно сказать горячо/холодно и это будет плавать так как не имеет собственной природы.
>>>> А можно убрать дуальность и мерять температуру в градусах (это ближе к собственной природе).
>>>> С добротой так не поступишь, она всегда субъективна.
>>>> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в
>>>> мире есть какие-то законы.
>>>> Я и не говорю о законах, тем более о том как устроен мир :))
>>>> Я говорю о моей модели различения того чему свойства назначены, от того что есть.
>>>> AlexOld
>>>> //////////////////////
>>>> ----- Original Message ----- From: "Andrey Pashkevich" <anpash@yandex.ru>
>>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>> Sent: Monday, November 12, 2007 11:23 AM
>>>> Subject: [klein-by]Re: сущности
>>>> > Привет AlexOld
>>>> >
>>>> > Вопросы которые ты задаЈшь меня тоже сильно интересуют.
>>>> >
>>>> > Согласен и с Акве и с Хаафом
>>>> >
>>>> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>>>> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную
>>>> природу,
>>>> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>>>> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>>>> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда
>>>> сами себя.
>>>> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а
>>>> назначаются(!).
>>>> >> И собственно эта разница принципиальна.
>>>> >
>>>> >> Например есть человек и присущие ему свойства.  Предлагая модель
>>>> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между
>>>> телом и
>>>> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>>>> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>>>> >> Зато  у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть
>>>> собственная природа!
>>>> >
>>>> > Мне кажется что все свойства существуют только в восприятии. И
>>>> отличие сосульки от доброты только в том, что мы не можем
>>>> > управлять
>>>> > некоторыми вещами одинаково обусловленными физическим миром для
>>>> всех, хотя это тоже вопрос. Поэтому доброта достаточно
>>>> > субъективна. Если у меня хорошее настроение, то, кто-то мне может
>>>> показаться добрее, чем когда у меня настроение плохое.
>>>> > Но всЈ равно доброта мне кажется вполне определЈнным свойством людей.
>>>> >
>>>> >
>>>> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>>>> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
>>>> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>>>> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой
>>>> лично,
>>>> >> иногда общественным договором.
>>>> >
>>>> > Мне кажется косяки лезут когда модели не привязаны к конкретике, к
>>>> опыту, к жизни.
>>>> >
>>>> > Имеют ли вещи собственную природу - это интересный вопрос.
>>>> > Мы изучаем мир, моделируем его.
>>>> > При этом присваеваем ему свои законы, которые по сути являются
>>>> законами работы нашего интелекта, нашей воспринималки.
>>>> > И мы делаем вывод о наличии законов в мире только по тому, что
>>>> наши модели работают.
>>>> > Это хорошая позиция, рабочая. Но она ни как не доказывает что в
>>>> мире есть какие-то законы.
>>>> > Иногда хорошо опереться на реальность что бы дальше двигаться, но
>>>> статус реальности чего-либо бывает тормозом.
>>>> > Реальность подразумевает неизменность, статичность в нашей голове,
>>>> отсутствия развития. Где-то это хорошо, а где-то нет.
>>>> >
>>>> > Андрей
>>>> > ////////
>>>> >
>>>> > 11.11.07, 19:10, AlexOld (a_uukin@mail.ru):
>>>> >
>>>> >> Привет Всем!
>>>> >> Привет Акве, Хааф!
>>>> >> Хааф писал так:
>>>> >> >Я использую такой ход: когда сталкиваюсь с какой-то информацией или
>>>> >> >терминами, первым делом проверяю, могу ли я "ткнуть пальцем" в те
>>>> >> >явления, которые описываются.
>>>> >> Акве:
>>>> >> > И чем больше я смотрю на такие штуки, тем больше убеждаюсь.
>>>> >> > Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет.
>>>> >> Хочу в связи с этим поделиться моделью.
>>>> >> Мне сейчас удобно делить все сущности на имеющие собственную
>>>> природу,
>>>> >> и сущности собственной природы не имеющие. Первые это все что
>>>> >> непосредственно касается мира и имеют(?) собственные свойства.
>>>> >> Вторые, это модели и отображения, иногда отражающие мир, а иногда
>>>> сами себя.
>>>> >> Их свойства и это важно, изначально им не присущи, а
>>>> назначаются(!).
>>>> >> И собственно эта разница принципиальна.
>>>> >> Например есть человек и присущие ему свойства.  Предлагая модель
>>>> >> что у него есть тело и душа, важно помнить, что границу между
>>>> телом и
>>>> >> душой фломастером не обозначишь. Потому что у модели нет собственной
>>>> >> природы. Можно сказать - "доброта", но чем измерить ее цвет?
>>>> >> Зато  у сосульки стукнувшей по голове, очень даже есть
>>>> собственная природа!
>>>> >> Косяки лезут из того, что вещам, не имеющим собственной природы,
>>>> >> придается объективный характер, как будто они материальны.
>>>> >> И тогда, они становятся такой же внешней силой как притяжение земли.
>>>> >> Достаточно лишь забыть, что свойства их назначены, иногда тобой
>>>> лично,
>>>> >> иногда общественным договором.
>>>> >> Добавлю  в качестве примера диалог "Непомнюкого" и Карачи в ЖЖ :
>>>> >> ----------------
>>>> >> Н:  Все мы привыкли к тому, что 2+2=4 (с точки зрения арифметики).
>>>> >> Но является ли это утверждение истиной? Или все наши убеждения -
>>>> лишь
>>>> >> привычка нашего разума, который, как известно, может и ошибаться?
>>>> >> А вдруг окажется, что 2+2=3, 5, 7 или все одновременно? Как
>>>> разрешить эту
>>>> >> проблему?
>>>> >> К:  Привычка разума в том, чтобы толковать арифметику как некий
>>>> набор
>>>> >> истин, тогда как она некоторый набор постулатов и последующих
>>>> рассуждений.
>>>> >> Мы принимаем, что 2+2=4. Нам удобно принять это положение, чтобы
>>>> более
>>>> >> эффективно оперировать множествами подобных объектов. При чем тут
>>>> истина?
>>>> >> Откуда взяться ошибке? Это только оптимизированный метод думать,
>>>> оперировать
>>>> >> в голове некоторыми понятиями.
>>>> >> ---------------
>>>> >> Теперь по поводу:
>>>> >> "Ничто никак не устроено. Точнее, как хочешь - так и будет."
>>>> >> Сущности имеющие собственную природу, никак не устроены, они то
>>>> что ЕСТЬ.
>>>> >> Их "устройство" это и будет сущностями не имеющими собственной
>>>> природы.
>>>> >> Не удержусь, вставлю цитату из Пелевина.
>>>> >> ----------------------------------
>>>> >> Следующий вопрос:
>>>> >> <Каким образом шлем ужаса может находиться внутри своей же детали?>
>>>> >> Ответ:
>>>> >> <Шлем ужаса расщепляет то единственное, что есть, на множество
>>>> того, чего
>>>> >> нет. Но, поскольку шлем ужаса никак не является тем единственным,
>>>> что есть,
>>>> >> он тоже относится ко множеству того, чего нет. А то, чего нет, может
>>>> >> вступать с собой в любые мыслимые и немыслимые взаимоотношения,
>>>> поскольку
>>>> >> этих взаимоотношений все равно не существует нигде, кроме как в
>>>> шлеме ужаса,
>>>> >> которого на самом деле нет>.
>>>> >> ----------------------------------
>>>> >> Еще один пример -  я бы разделил Гравитацию и Гравитацию :)))
>>>> >> Одна  в голове и по формуле, а другая роняет на пол, если резко
>>>> >> подогнуть ноги :)))
>>>> >> Это, как понимание (не имеющее собственной природы)
>>>> >> и действие (очень даже имеющее).
>>>> >> Для меня сейчас, различение этих типов сущностей как,
>>>> >> различение дыма и огня :))) И осознание этого сопровождалось
>>>> >> признаком имени Витлы :)))) Потому прошу рассматривать
>>>> >> это письмо как "поделиться прорубом".
>>>> >> И последнее, помните что это тоже модель!
>>>> >> AlexOld


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru