Re: Елене_про_себя_И_про_всех_остальных

[Olga Scotland <olga@zen.ru>]

Привет!

1.
> Вопрос: как суметь разделить автоматическое желание учить (идущее
> из а-оболочки Родитель) и чистую мотивацию - помочь? Ведь "учить"
> может скрываться под маской "помочь". А разве плохо безвозмездно,
> т.е. "дагом", помочь? Просто так.

Ты на него ответила:

> Но в реали своей, вижу, что
> люди меня слышат и слушают, но при этом я их и не учу вовсе. И даже
> в мыслях такого нет.

То есть, эта штука работает, когда "в мыслях такого нет".

Могу сказать про себя. У меня здесь нет мотивации кому-то помогать. Я
здесь раскапываю тему, которая мне интересна, считая Школьников
коллегами.
Лично мне то, что я делаю здесь, поможет точно.
Если это кому-то поможет еще - лишний бонус в игре и показатель
правильности моих действий.

2.
> Еще момент. Опять же, скорее всего -  я не догоняю. Но мне
> показалось, что за тот период, что Александр был помощником
> преподавателя, он единственный из всех помощников преподавателя,
> который на любые мои проявления в Ш2Л реагировал негативно.

Видишь ли, когда я читала последнюю переписку, я как раз не увидела
негативной реакции Александра :) Он как умел выполнял свои
обязанности, самоотверженно и изо всех сил.

В том и вопрос, ПОЧЕМУ ты его достаточно сухие, определенные слова ТАК
воспринимаешь. Его, который все это говорил - ты сама сказала! -
безэмоционально, роботически.

>>Я вообще не выясняю, кто прав. Я выясняю, почему "не доходит".

> "Не доходит" до меня? Или что и до кого?

Раскапываю, как отражаются эмоции на восприятии действительности и как
они ее формируют. Я предполагаю, что "не доходит"  - результат эмоционального искажения
достаточно прозрачной картинки.

> А мне очень важно разобраться в своих косяках,

Тут наши цели расходятся.


Ольга Шотландия
olga@zen.ru

\\\\\\\\\\\\\\\\ 

Вы писали 24 ноября 2005 г., 7:17:11:

> Привет, Оля! :)

> Спасибо, что "возишься" тут с нами. :) 

>>Важно, с каким посылом ты говорила эти слова. Возможно.
>>Можешь его (посыл) описать словесно. Пожалуй, это и нужно сделать.
> Посыл, мотивация были, чтобы Александр открыл свою оболочку
> "строгого помощника преподавателя", и немного сместил самовосприятие
> себя, чтобы стал более живым. Ну да, наверное хреновая мотивация...,
> помочь другим. 
> Со стороны, при наблюдении за диалогами в Ш2Л, увидела, что
> слова, сформулированные в более живой форме лучше доходят до
> адресата.   Он их принимает. При холодном же общении идет
> автоматическое отторжение, даже если посылатель 1000 раз прав. 
> Т.е. мотивация была - повлиять на процесс обучения в школе. Да,
> согласна, я не помощник препода и т.п. Но в реали своей, вижу, что
> люди меня слышат и слушают, но при этом я их и не учу вовсе. И даже
> в мыслях такого нет. 

> Вопрос: как суметь разделить автоматическое желание учить (идущее
> из а-оболочки Родитель) и чистую мотивацию - помочь? Ведь "учить"
> может скрываться под маской "помочь". А разве плохо безвозмездно,
> т.е. "дагом", помочь? Просто так.

> Еще момент. Опять же, скорее всего -  я не догоняю. Но мне
> показалось, что за тот период, что Александр был помощником
> преподавателя, он единственный из всех помощников преподавателя,
> который на любые мои проявления в Ш2Л реагировал негативно. Это
> вызвало во мне вопрос - почему так? Почему только он? И т.д. 
> Потому Александр вызвал во мне повышенный интерес в смысле
> взаимоотношений. В жизни у меня почти нет конфликтов. Уже давно.
> У меня есть цель в Ш2Л не пикироваться, и с Александром тоже, а
> быть в позитивных отношениях, т.к. это больше способствует и моему
> обучению, и обучению остальных.

>>ОК. Что ты ощущала, говоря Александру (здесь вставь, пожалуйста,
>>нужную цитату).


> "По критериям конструктивизма, и доброжелательности. В твоих словах,
> Александр, никогда не видно твоего сердца.
> В словах Василия были и вполне определенные направления действия, и 
> очевидна внутренняя теплота. Ты же общаешься с людьми, как робот. Очень
> надеюсь, что вживую - ты не такой."

> Ощущала, что пытаюсь общаться с человеком, а не с оболочкой, функцией
> Александр-помощник преподавателя. Достучаться до него живого.
> Да, согласна, возможно, в жесткое форме.

>>Мне важно понять по сути в чем я не права.
>>  
>>
>>Я вообще не выясняю, кто прав. Я выясняю, почему "не доходит".

> "Не доходит" до меня? Или что и до кого?

> А мне очень важно разобраться в своих косяках, т.к. к вечеру в среду мои
> недогоняни и проколы привели к вполне физическому расколбасу, т.е. - как
> болезнь на N времени (часа на 2), пока с частью вопросов не разобралась
> посредством парной медитации через ICQ. Часть "косяков" вчера возникли,
> как на ладони. А остальные... как подводная часть айсберга.  Чувствую,
> что что-то не так, а не прорубаю. Это целая кипа тем (и Ш2Л, и хвост
> прошлого, который мне постоянно заново подвешивают, а во мне пока 
> недостаточно сил, мастерства его не цеплять, не вестись; ...  ). 
> В связи с этим мне жизненно необходимо разобраться хотя бы с одной 
> темой: Ш2Л, и мои недогоняния здесь в моем проявлении.

> Привет!
> Икебана.
> /////////////////////

> Olga Scotland wrote:

>>Привет!
>>
>>  
>>
>>>Может, конечно, слова не те для Александра
>>>подобрала.
>>>    
>>>
>>
>>Важно, с каким посылом ты говорила эти слова. Возможно.
>>Можешь его (посыл) описать словесно. Пожалуй, это и нужно сделать.
>>
>>ОК. Что ты ощущала, говоря Александру (здесь вставь, пожалуйста,
>>нужную цитату).
>>
>>  
>>
>>>Но ведь ты ему тоже написала про внутренний
>>>посыл.
>>>    
>>>
>>
>>Да, с этого и начата тема тренинга.
>>
>>  
>>
>>>Мне важно понять по сути в чем я не права.
>>>    
>>>
>>
>>Я вообще не выясняю, кто прав. Я выясняю, почему "не доходит".
>>
>>  
>>
>>>И я не считаю, что кто-то здесь меньше врубается, чем я. В
>>>некоторых аспектах - уверена, что я больше врубаюсь, в 
>>>чем-то - другие.
>>>    
>>>
>>
>>Мням-мням-мням.... Гы :) Ленка, прекращай оправдываться. Опять треть
>>письма съедена.
>>
>>
>>Ольга Шотландия
>>olga@zen.ru
>>
>>\\\\\\\\\\\\\\\\ 
>>
>>Вы писали 23 ноября 2005 г., 8:36:21:
>>
>>  
>>
>>>Привет, Шотла!
>>>    
>>>
>>
>>  
>>
>>>Про "мороки" - понятно.
>>>А про мое замечание по поводу эмоционального настроя при 
>>>общении, передачи информации (знания) другому - не 
>>>понятно. Может, конечно, слова не те для Александра 
>>>подобрала. Но ведь ты ему тоже написала про внутренний 
>>>посыл.
>>>    
>>>
>>
>>  
>>
>>>И я не считаю, что кто-то здесь меньше врубается, чем я. В 
>>>некоторых аспектах - уверена, что я больше врубаюсь, в 
>>>чем-то - другие.
>>>    
>>>
>>
>>  
>>
>>>Икебана
>>>/////////////////////
>>>    
>>>
>>
>>  
>>
>>>On Tue, 22 Nov 2005 14:30:00 +0300
>>>  Olga Scotland <olga@zen.ru> wrote:
>>>    
>>>
>>>>Привет!
>>>>
>>>>eg> У меня нет цели всех рассорить, выгнать Александра, 
>>>>или
>>>>eg> кого бы то ни было...
>>>>
>>>>Разумеется. Еще не хватало.
>>>>
>>>>eg> Прошу помощи клуба: помогите, плз, найти, выявить 
>>>>то, что
>>>>eg> Ольга назвала "мороком", Аэрр "хитростью".
>>>>
>>>>У тебя стереотипное восприятие Александра как 
>>>>"неврубающегося".
>>>>Поэтому, что бы он ни говорил, ты пытаешься с ним не
>>>>согласиться и разобрать его. Ты-то, по твоему мнению, 
>>>>явно врубаешься.
>>>>Поэтому всегда думаешь точно наоборот, чем 
>>>>неврубающиеся.
>>>>"Я врубаюсь, а он нет" - это основной посыл твоих 
>>>>месседжей.
>>>>
>>>>Но ты осторожна и хитра, в отличие, скажем, от Ариеса. 
>>>>Поэтому ты
>>>>всегда стелешь соломки и роешь норы для отступления: 
>>>>"ну... субъективное
>>>>ведь мнение..." , "скажу честно...", "спорить не буду".
>>>>Конечно, у тебя субъективное мнение. Поэтому можно быть 
>>>>не то, чтобы не
>>>>правой, но невинно заблуждающейся овечкой и все равно 
>>>>очень, очень
>>>>хорошей девочкой.
>>>>
>>>>Если ты перечитаешь свои письма, то обнаружишь, что 
>>>>ровно треть
>>>>текста посвящена вот этому "подстиланию", оправданиям 
>>>>себя самой
>>>>заранее.
>>>>
>>>>Именно это я называю мороком. Морочишь себя и остальных. 
>>>>Ну, тех, кто верит
>>>>в твои доказательства, конечно.
>>>>
>>>>Суть безобразие.
>>>>
>>>>Шотла
>>>>
>>>>\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>eg> Привет, Ариес! :))
>>>>eg> Привет, всем! :)
>>>>
>>>>eg> "Пиеса" понравилась. Но, наверное, у меня тупняк 
>>>>наступил, 
>>>>eg> ибо как я не понимаю в чем моя хитрость. :)
>>>>eg> У меня нет цели всех рассорить, выгнать Александра, 
>>>>или 
>>>>eg> кого бы то ни было... , и уж тем более видеть в 
>>>>людях 
>>>>eg> "телепузиков" (с. Даниил).
>>>>eg> К тому же про внутренний посыл Шотла тоже написала.
>>>>
>>>>eg> Прошу помощи клуба: помогите, плз, найти, выявить 
>>>>то, что 
>>>>eg> Ольга назвала "мороком", Аэрр "хитростью".
>>>>eg> А может сама великая Шотла поможет? :)
>>>>eg> В чем я не права?
>>>>
>>>>eg> Остаюсь не согласной с некоторыми нижеприведенными 
>>>>eg> пунктами в высказывании Даниила. Спорить не буду. Но 
>>>>Й 
>>>>eg> мнение пока не меняется.
>>>>
>>>>eg> Привет!
>>>>eg> Икебана.
>>>>eg> /////////////
>>>>
>>>>eg>   On Tue, 22 Nov 2005 10:56:46 +0300
>>>>eg>   Aries <nulldevice@mail.ru> wrote:
>>>>      
>>>>
>>>>>>Привет, Икебанка! :)))))
>>>>>>
>>>>>>Тебя раскрыли, выходи уже с поднятыми руками.:)))
>>>>>>
>>>>>>С Даниилом прошу не спорить.
>>>>>>
>>>>>>Привет!
>>>>>>Ариес
>>>>>>////
>>>>>>
>>>>>>Tuesday, November 22, 2005, 8:52:43 AM, you wrote:
>>>>>>
>>>>>>eg> Привет, Даниил!
>>>>>>eg> Привет, все!
>>>>>>
>>>>>>          
>>>>>>
>>>>>>>>Я предлагаю тебе следующую модель рассмотрения.
>>>>>>>>Если ребенок, встав на стул в новогоднюю ночь, 
>>>>>>>>рассказывает перед гостями - "В лесу родилась елочка+", 
>>>>>>>>то это прекрасно, достойно восхищения и самых теплых 
>>>>>>>>чувств?
>>>>>>>>Но если этому ребенку 20 лет, а он пуская слюни от 
>>>>>>>>умиления до сих пор рассказывает - "В лесу родилась 
>>>>>>>>елочка+" и при этом считает себя поэтом песенником 
>>>>>>>>высочайшего класса. То достойно ли это самых теплых 
>>>>>>>>чувств?
>>>>>>>>              
>>>>>>>>
>>>>>>eg> Кто здесь пускает слюни от умиления? Конкретно, 
>>>>>>eg> пофамильно.
>>>>>>
>>>>>>          
>>>>>>
>>>>>>>>Или ты хочешь видеть в нас телепузиков? Тогда извини у 
>>>>>>>>меня потребности другие. Но видеть во мне телепузика я 
>>>>>>>>запретить тебе конечно не могу.
>>>>>>>>              
>>>>>>>>
>>>>>>eg> Что в моих высказываниях вызвало столь бурные 
>>>>>>эмоции?
>>>>>>
>>>>>>eg> В каких моих словах ты нашел подтекст того, что я 
>>>>>>считаю 
>>>>>>eg> тебя телепузиком?
>>>>>>
>>>>>>eg> Т.е. ты считаешь, что со взрослыми надо общаться 
>>>>>>жестко? А 
>>>>>>eg> сердце - нах! :)))) Оставить для тепепузиков. Так?
>>>>>>
>>>>>>eg> Если в Ш2Л будет правило оставить доброжелательность 
>>>>>>Й 
>>>>>>eg> заменить на жесткость, до свидания. Без сожаления 
>>>>>>уйду и 
>>>>>>eg> ничего не потеряю.
>>>>>>eg> И почему ты считаешь, что правильное проведение 
>>>>>>границ 
>>>>>>eg> противоречит доброжелательному общению?
>>>>>>eg> Границы, они не прямолинейные, топорные, как кажется 
>>>>>>eg> некоторым молодым людям, мнящим себя Воинами Света 
>>>>>>:))), 
>>>>>>eg> они гибкие и пластичные, и проводятся тАк, чтобы 
>>>>>>eg> достигнута была цель проводящего.
>>>>>>eg> Если оставить лишь жесткость, четкость, и обросить 
>>>>>>eg> сердечность - это тупиковый путь, который превратит 
>>>>>>людей 
>>>>>>eg> в новых автоматов, отлично проводящих границы, но 
>>>>>>eg> неимеющих сердца. Компьютеры эдакие! На здоровье! 
>>>>>>Если 
>>>>>>eg> тебе это нужно.
>>>>>>eg> Совмещать нужно несовместимые вещи. Только тогда 
>>>>>>будет 
>>>>>>eg> мастерство.
>>>>>>
>>>>>>eg> Икебана.
>>>>>>eg> ////////////////
>>>>>>eg> On Mon, 21 Nov 2005 14:05:54 +0300
>>>>>>eg>   Daniil 144 <daniil144@mail.ru> wrote:
>>>>>>          
>>>>>>
>>>>>>>>Здравствуй Елена, Ариес, Василий, Александр.
>>>>>>>>Здравствуй Ююкин. )))
>>>>>>>>Здравствуйте также все остальные.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Сначала обращусь к тебе Василий.
>>>>>>>>Ты зачем пришел в Школу Второй Логики?
>>>>>>>>Варианты:
>>>>>>>>А) Показать всем "Кузькинумать", правильное понимание и 
>>>>>>>>свою крутость - самурая которому ни кто не указ, да и сам 
>>>>>>>>он себе не указ?
>>>>>>>>Б) Учиться проводить границы рассмотрений - Правильно?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Если А) то Ш2Л не место где меряются мастерством, 
>>>>>>>>достоинствами и даже достоинством, ни даже (!) глубиной 
>>>>>>>>души. И тебе лучше отправить письмо на zen-off 
>>>>>>>>отписавшись от рассылки. 
>>>>>>>>Если Б) то есть помощник преподавателя Solonsky 
>>>>>>>>Alexandr, задавший тебе конкретные вопросы и давший 
>>>>>>>>конкретное указание.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Теперь что сделал ты:
>>>>>>>>1) Послал нах Александра. С его вопросами и коридором.
>>>>>>>>2) Следовательно: Послал нах правила Школы.
>>>>>>>>3) Следовательно: Послал нах учеников Школы, которые 
>>>>>>>>считают, что в Школе есть правила и есть помощники 
>>>>>>>>преподавателя.
>>>>>>>>4) Послал нах меня, как ученика Ш2Л, который провел 
>>>>>>>>границы так - в Школе есть правила и есть помощники 
>>>>>>>>преподавателя.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Елена.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я предлагаю тебе следующую модель рассмотрения.
>>>>>>>>Если ребенок, встав на стул в новогоднюю ночь, 
>>>>>>>>рассказывает перед гостями - "В лесу родилась елочка+", 
>>>>>>>>то это прекрасно, достойно восхищения и самых теплых 
>>>>>>>>чувств?
>>>>>>>>Но если этому ребенку 20 лет, а он пуская слюни от 
>>>>>>>>умиления до сих пор рассказывает - "В лесу родилась 
>>>>>>>>елочка+" и при этом считает себя поэтом песенником 
>>>>>>>>высочайшего класса. То достойно ли это самых теплых 
>>>>>>>>чувств?
>>>>>>>>Или ты хочешь видеть в нас телепузиков? Тогда извини у 
>>>>>>>>меня потребности другие. Но видеть во мне телепузика я 
>>>>>>>>запретить тебе конечно не могу.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Мое виденье данной ситуации:
>>>>>>>>Александр призвал Василия к ответственности и 
>>>>>>>>осознанности. 
>>>>>>>>Ответ Василия был таков - Да кто ты вообще такой, да ты 
>>>>>>>>вообще ни кто и зовут тебя "никак", а я круче всех твоих 
>>>>>>>>правил и вопросов вместе взятых.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ариес.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я не могу причислить себя к самым старейшим и активным 
>>>>>>>>участникам Ш2Л. Но то, как ты пришел в школу, как менялся 
>>>>>>>>стиль и смысл твоих писем сюда, твое участие в проектах - 
>>>>>>>>я видел. И я замечал качественную разницу между тобой 
>>>>>>>>прежним и тобой теперешним.
>>>>>>>>Так вот - я вижу, что удельное количество 
>>>>>>>>смысла-врубания на каждое твое сообщение однозначно 
>>>>>>>>меньше, чем в сообщениях Александра Солонского. Возможно, 
>>>>>>>>только, пока в силу возраста.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Все остальные, дорогие и любимые.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Задам каждому ряд вопросов:
>>>>>>>>1) Нужен ли нам помощник преподавателя А. Солонский, 
>>>>>>>>если его требования не выполняются?
>>>>>>>>2) Можно ли оставлять Ш2Л название Школы Второй Логики, 
>>>>>>>>если выбирать приоритетом не "осознанное проведение 
>>>>>>>>границ рассмотрений", а теплые и дружеские отношения?
>>>>>>>>3) Нужно ли Ш2Л выбирать приоритетом не "осознанное 
>>>>>>>>проведение границ рассмотрений", а теплые и дружеские 
>>>>>>>>отношения?
>>>>>>>>
>>>>>>>>PS Предлагаю тебе Василий два варианта развития 
>>>>>>>>дальнейших событий:
>>>>>>>>1) Принять предложение Александра Солонского и 
>>>>>>>>отправиться в коридор на две недели. О чем ты известишь 
>>>>>>>>Ш2Л письмом произвольного содержания, после которого от 
>>>>>>>>тебя не будет ни одного сообщения на протяжении 14 дней и 
>>>>>>>>ни копейкой меньше.
>>>>>>>>2) Сказать - "Да кто ты такой Даниил? А не пошел бы ты 
>>>>>>>>Даниил, со своими двумя вариантами нах+ У меня есть свой 
>>>>>>>>третий вариант и ваще, как я решу, так и будет."
>>>>>>>>Решать тебе+
>>>>>>>>
>>>>>>>>Всего Всего
>>>>>>>>
>>>>>>>>Daniil 144
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>-----Original essage-----
>>>>>>>>From: "Solonsky Alexandr" <sattva@elecard.net.ru>
>>>>>>>>To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>>>>>>Date: Mon, 21 Nov 2005 13:35:14 +0600
>>>>>>>>Subject: [klein-by]Re: Елене про себя_Александру 
>>>>>>>>Солонскому
>>>>>>>>
>>>>>>>>              
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Привет, Ариес !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Отлично, спасибо за исключение, мелочь есть небольшая, не 
>>>>>>>>>ты меня назначал, а Клейн, ну да ладно - по большей части 
>>>>>>>>>- мне пофигу.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Также хочу заметить, что ровно год назад у меня и 
>>>>>>>>>произошЈл основной проруб в освоении второй логики, с 
>>>>>>>>>помощью Шотландии, да пребудут ей все блага.
>>>>>>>>>Про мотивацию тебя и твоего поступка спрашивать не буду, 
>>>>>>>>>итак всЈ понятно.
>>>>>>>>>Хотя интересно, как ты определил что год, и что ничего не 
>>>>>>>>>даЈт ? мне интересно
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Александр
>>>>>>>>>////////////////////
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>-----Original Message-----
>>>>>>>>>From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf 
>>>>>>>>>Of Aries
>>>>>>>>>Sent: Monday, November 21, 2005 1:09 PM
>>>>>>>>>To: 2nd Logic School
>>>>>>>>>Subject: [klein-by]Re: Елене про себя_Александру 
>>>>>>>>>Солонскому
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Привет, Александр!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Икебана абсолютно права.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я исключаю тебя из сообщества помощников преподавателя 
>>>>>>>>>Ш2Л и из
>>>>>>>>>неформального совета. Гена, прошу убрать Александра из 
>>>>>>>>>списка на
>>>>>>>>>странице Ш2Л.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Собирался обдумать все окончательно и сделать это через 
>>>>>>>>>неделю,
>>>>>>>>>потом события развернулись таким образом, что сомнений не 
>>>>>>>>>осталось.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Также хочу заметить, что обучение здесь уже точно год, 
>>>>>>>>>как тебе ничего
>>>>>>>>>не дает. Я не уверен, что тебе с нами вообще по пути, 
>>>>>>>>>Александр.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>В общем, что ты захочешь, то и будет в конце концов.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Привет!
>>>>>>>>>Ариес
>>>>>>>>>////
>>>>>>>>>                
>>>>>>>>>
>>>>>>>>Daniil 144
>>>>>>>>
>>>>>>>>              
>>>>>>>>
>>
>>
>>-------------------------------
>>Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>>образованности. Это система развития человека как менеджера и
>>менеджера как человека.
>>http://nadprof.ru
>>
>>  
>>


> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и
> менеджера как человека.
> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru